Subiectul anterior :: Subiectul următor |
Autor |
Mesaj |
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:21:56 Titlul subiectului: |
131276 |
|
Orizont
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
103.01 kb |
Vizualizat: |
de 16899 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
148.5 kb |
Vizualizat: |
de 16899 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
89.49 kb |
Vizualizat: |
de 16899 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
89.56 kb |
Vizualizat: |
de 16899 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:26:58 Titlul subiectului: |
131277 |
|
Favorit
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
95.75 kb |
Vizualizat: |
de 16897 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
84.33 kb |
Vizualizat: |
de 16897 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
180.92 kb |
Vizualizat: |
de 16897 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
68.22 kb |
Vizualizat: |
de 16897 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:30:05 Titlul subiectului: |
131279 |
|
Eroilor
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
150.51 kb |
Vizualizat: |
de 16895 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
122.9 kb |
Vizualizat: |
de 16895 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
251.11 kb |
Vizualizat: |
de 16895 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:33:11 Titlul subiectului: |
131280 |
|
Drumul Taberei 34
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
137.35 kb |
Vizualizat: |
de 16894 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
116.17 kb |
Vizualizat: |
de 16894 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
155.06 kb |
Vizualizat: |
de 16894 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:36:31 Titlul subiectului: |
131281 |
|
Academia Militara
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
141.87 kb |
Vizualizat: |
de 16892 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
107.49 kb |
Vizualizat: |
de 16892 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
152.65 kb |
Vizualizat: |
de 16892 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:47:21 Titlul subiectului: |
131285 |
|
Mai departe...
Universitate si traseu Eroilor-Universitate.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
224.86 kb |
Vizualizat: |
de 16884 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
284.83 kb |
Vizualizat: |
de 16884 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
268.09 kb |
Vizualizat: |
de 16884 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
253.27 kb |
Vizualizat: |
de 16884 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
117.4 kb |
Vizualizat: |
de 16884 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
andrei11
Data înscrierii: 10/Feb/2009 Ultima vizita: 11/Iul/2023 Mesaje: 1863 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:54:31 Titlul subiectului: |
131286 |
|
Subway guru, precum ai observat statia Eroilor (M 5) trece exact pe sub fundatia statiei Eroilor ( M 1). Oricum trecerea pe sub o fundatie de beton este mai OK decat trecerea pe sub o fundatie de casa ( ca la traseul de la Republica la Pantelimon). Totusi cum sapa, cu un scut sau cu un TBM ?. Cred ca si altii asteapta raspunsul. (Sau dupa metoda cu care au sapat la pasajul pietonal Basarab ?).
Si (mult mai departe intr-un viitor incert) cum vor proceda la Universitate spre Mosilor ?
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 21:56:48 Titlul subiectului: |
131287 |
|
Alte planuri
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
130.76 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
206.14 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
345.94 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
366.24 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
346.78 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
154.89 kb |
Vizualizat: |
de 16878 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:06:45 Titlul subiectului: |
131288 |
|
Plan General
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
338.1 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
364.25 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
362.67 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
354.92 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
327.67 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
323.44 kb |
Vizualizat: |
de 16867 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:10:28 Titlul subiectului: |
131289 |
|
Altele
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
204.66 kb |
Vizualizat: |
de 16864 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
161.67 kb |
Vizualizat: |
de 16864 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
rosetti61
Data înscrierii: 03/Iul/2006 Ultima vizita: 21/Mai/2024 Mesaje: 1178 Locație: Bucuresti 6 (Militari)
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:16:41 Titlul subiectului: |
131290 |
|
Statiile Romancierilor, Drumul Taberei si Favorit au cate trei linii (una de remiza).
Tot ce se va construi (si pana la Granitul) va fi cu peron central sau vor exista si zone cu peroane laterale sau tunele-caseta?
Statia Raul Doamnei are o amplasare cam curioasa - singurul care va fi folosit mai mult o sa fie vestibulul din intersectia cu Drumul Taberei, nu stiu cati o sa-l foloseasca pe cel spre Gencea. O pozitionare mai buna a statiei ar fi fost intre Valea Argesului si Raul Doamnei.
Si, tot tin cu dintii de statiile de la Dr Taberei 34 si Orizont (Orizont, hai, mai treaca-mearga, dar cu cealalta nu sunt de acord).
Macaze de rebrusare sigur vor fi la Raul Doamnei, Romancierilor, Favorit si Eroilor (si la "depoul" Valea Ialomitei).
_________________ Hans Oerlemans si minunatele lui tramvaie |
|
Sus |
|
|
Flo
Data înscrierii: 26/Iul/2007 Ultima vizita: 05/Oct/2016 Mesaje: 357 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:20:47 Titlul subiectului: |
131291 |
|
Sunt doua lucruri pe care nu le inteleg:
1) La statia Parc Drumul Taberei accesul sud-estic al pasajului pietonal de sub intersectie mai are un rand de scari. Din ce observ in sectiunea longitudinala accesul coboara mai jos decat planseul pasajului pentru a urca mai apoi un rand de trepte. De ce?
2) La statia Academia Militara vad ca este planul de refacere a intersectiei Razoare, adica exproprierile, prelungirea strazii Bagdasar etc. La ce folosesc cele doua accese mari? In plus vad ca planseul intermediar al statiei este imens. Se planuieste vreo galerie comerciala sau alta utilitate, sau pur si simplu se asteapta la un trafic foarte mare?
In rest, interesante fotografii. Poate altii le-au mai vazut, insa pentru mine e o premiera. Iti multumesc mult, Aztec.
|
|
Sus |
|
|
subway guru
Data înscrierii: 02/Iul/2010 Ultima vizita: 14/Noi/2013 Mesaje: 634 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:22:22 Titlul subiectului: |
131292 |
|
Ei, aici chiar incepi sa ma amuzi!
De ce incerci sa vinzi castraveti la gradinari?
Dar iar te 'arunci' si te inseli (sorry!).
Trecerea pe sub M1 nu e chiar asa o problema. E o constructie solida si nu va suferi mare lucru (sa-ti reamintesc de subtraversarea de la Piata Unirii cu scuturile noastre primitive de pe M2 pe sub acelasi M1?) Sau chiar de subtraversarea pasajului pietonal Lipscani? A simtit cineva ceva?
Problema in zona va fi subtraversarea albiei Dambovitei, cu caseta aia de canalizare de dedesubt cu tot care e mai 'delicata'.
Despre saparea cu 'scutul' cred ca e cazul sa incepem sa uitam.
Pe M5 va trebui sa se utilizeze in sfarsit si la noi o scula adevarata.
Luand in considerare conditiile hidro-geologice aceasta se numeste un EPB-TBM (Earth Presure Balanced Tunnelling Boring Machine).
Da o cautare pe 'goagal' si ai sa te lamuresti imediat despre ce este vorba.
Cat priveste Strada Magnetului, alea nici macar nu puteau fi denumite 'case'.
Iar de trecut 'pe dedesubt' n-au fost decat doua, una la curba de intrare si cealalta la curba de iesire.
Cosmeliile alea nu erau in stare nici sa stea 'alaturi' de un tunel de metrou.
Toata tehnologia pentru M5 nu are legatura cu tehnologiile utilizate la pasajul pietonal Basarab, sau la apeductele din strada Carpati sau alte lucrari de 'pipe-jacking'.
|
|
Sus |
|
|
andrei11
Data înscrierii: 10/Feb/2009 Ultima vizita: 11/Iul/2023 Mesaje: 1863 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:23:07 Titlul subiectului: |
131293 |
|
@rosetti61. Nu te lansa in supozitii cu macazele ca nu stii de unde sare "iepurasul".
Precum am aflat recent, intre 1 Mai si Parcul Romanescu (inclusiv) nu este nici un fel de macaz - se va circula la pendula.
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:28:56 Titlul subiectului: |
131294 |
|
Foarte dificila va fi statia Parc Dr Taberei sau Moghioros, asa cum o stim, pentru ca vad un mare vestibul, ce pre a afecta si linia 41 cat de fapt toata intersectia. Daca la altele se mai poate gasi "ocoliri".. aici e mai greu...
@Flo. Tot acolo se va subtraversa o mare conducta . De accea e nevoie de acele artificii.
|
|
Sus |
|
|
subway guru
Data înscrierii: 02/Iul/2010 Ultima vizita: 14/Noi/2013 Mesaje: 634 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:42:36 Titlul subiectului: |
131296 |
|
Statia de la Parc Drumul Taberei este 'esentiala'.
Ce ai pus tu acolo este un nou nod intermodal.
Cum adica sa-l 'ocolesti'?
Merita orice efort pentru a fi creat, crede-ma!
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 22:55:37 Titlul subiectului: |
131297 |
|
Da, este o statie importanta cu legaturi 41 gen Crangasi. Ma refeream ca sunt zone in Drumul Taberei in care poti ocoli eventualele lucrari la statiile de metrou chiar daca se lucreaza la suprafata din cauza "buclei" formata de bulevard asa ca de exemplu excavarea chiar de la suprafata a statiei Valea Ialomitei si a tunelului de pe aceasta strada nu va afecta aproape de loc, pt ca este preluat de Valea argesului si altele adiacente. Banuiesc ca si transportul in comun gen troleu 90 , 91 si 93 se pot muta la terminalul Valea Argesului si de aici nu mai sunt afectate prea tare.
De fapt mare parte din trafic se va muta pe zona Tricodava-Drumetu' pana spre eroilor(daca se face si acea straduta printre cimitirul Ghencea si unitatile militare...
Numai ca la Parc...vad si luminator intre statile de tramvai.. si asta inseamna excavati de la suprafata, precum si bataile de cap date de conducta de apa ce merge la cotroceni
|
|
Sus |
|
|
subway guru
Data înscrierii: 02/Iul/2010 Ultima vizita: 14/Noi/2013 Mesaje: 634 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 23:15:16 Titlul subiectului: |
131298 |
|
Exista un plan de 'amenajare' a circulatiei de suprafata pe perioada constructie, agreat cu autoritatile.
La apeducte ne bazam pe tehnologiile de ultima ora ca sa nu avem asa mari dureri de cap ca in trecut.
|
|
Sus |
|
|
rosetti61
Data înscrierii: 03/Iul/2006 Ultima vizita: 21/Mai/2024 Mesaje: 1178 Locație: Bucuresti 6 (Militari)
|
Trimis: Joi 05 Aug 2010 23:46:20 Titlul subiectului: |
131300 |
|
Statiile vad ca tot in acelasi numar sunt (apropiate), iar in privinta macazelor de rebrusare, nu o sa fie decat la Valea Ialomitei, Raul Doamnei si Eroilor, remizele de la statiile mentionate mai sus nu vor fi legate decat la firul din care deriva- trenurile garate acolo nu vor putea intra din traseu decat pe firul 1 sau 2; daca nu toate macar una sa fie de tip Brancoveanu, cu S intre sensuri. Pana nu se trece la treaba in teren, e dificil sa prezicem cum se va circula intre Ialomitei si Romancierilor.
La M4 poate sa circule "suveica" in ambele sensuri de la 1 Mai pana la Bazilescu, fara fragmentari inutile (asta in casul in care pe unul din fire mai e de lucrat la ceva).
Tot vorbim de ce va fi si cum va fi, dar cand vedem concret santierul?
_________________ Hans Oerlemans si minunatele lui tramvaie |
|
Sus |
|
|
sab
Data înscrierii: 14/Sep/2008 Ultima vizita: 04/Aug/2013 Mesaje: 1354 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 08:24:32 Titlul subiectului: |
131308 |
|
Pana la urma ne-am lamurit si cu Valea Ialomitei si Romancierilor. Tunelul care vine de la depoul/statia Valea Ialomitei se va incadra intre sensurile "principale ale M5". Va fi ceva similar cu Crangasiul actual.
Si vad ca exista si prelungirea spre Ghencea, desi credeam ca au abandonat ideea...Atunci te intrebi inca o data..de ce depou (si statie) la Valea Ialomitei si nu in Ghencea ???
In schimb nu m-am lamurit cu Universitate2, pe unde este legatura cu statia de pe M2 ? Nu are pe unde sa fie decat pe langa cladirea Universitatii, dar nu apare in planuri, de parca nu ar constitui obiectul statiei de pe M5... Flo a scris: | La statia Academia Militara vad ca este planul de refacere a intersectiei Razoare, adica exproprierile, prelungirea strazii Bagdasar etc. La ce folosesc cele doua accese mari? In plus vad ca planseul intermediar al statiei este imens. Se planuieste vreo galerie comerciala sau alta utilitate, sau pur si simplu se asteapta la un trafic foarte mare? | Asa cum s-a mai discutat, cel putin teoretic, acolo la Razoare trebuie sa existe 2 pasaje rutiere, unul pe directia M5 si altul pe directia Leul-Trafic Greu. Probabil de aceea statia este asa adanca (-18.45m)...Dupa imagine, pasajul de pe inelul interior de circulatie rutiera trece pe sub cel de pe axa M5. Va fi probabil ceva ca in imaginile de mai jos, 2 pasaje perpendiculare.
Ideea ar fi sa faca si acest pasaj sau macar portiunea de intersectie, precum au facut si la Victoriei. Situatia ar trebui sa fie similara cu Victoriei (statia de pe M1), cu diferenta ca in loc de galeria M2 avem galeria pasajului rutier Trafic Greu.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
68.22 kb |
Vizualizat: |
de 16747 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
97.02 kb |
Vizualizat: |
de 16736 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
weeping eye
Data înscrierii: 02/Mar/2006 Ultima vizita: 28/Noi/2012 Mesaje: 175 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 12:15:49 Titlul subiectului: |
131319 |
|
Din toate statiile, cel mai prost amplasata eu zi ca e "Orizont" - in zona Ho Si Min! Nu se leaga cu nimic! Daca o faceau la Orizont ar fi fost utila deoarece se lega cu liniile RATB atat cu cele de Gara cat si cu cele de Centru! Cred ca e gandita la misto, ca sa mai ciuguleasca careva niste gogosari pentru ca ar fi disparut Favorit-ul!
In ceea ce priveste statia de la Moghioros, cred ca drama subtraversarii apeductului pe care o vor trai constructorii, o vor trai alaturi de copiii nepotilor mei! Si asta pentru ca in Romania notiunile de "responsabilitate", "raspundere" si "respect" nu exista.
Vad ca la Moghioros s-a reusit cu succes evitarea de proiectare de accese in legatura cu doua statii importante ale RATB - cea pe sensul catre Centru si cea pe sensul catre Tricodava! Foarte tare! Nota 10! Doar nota 10 pentru ca trebuie sa acord Premiul I pentru statia Dr Taberei 34! Aici toate accesele sunt prin balarii!
Apendicele "Valea Ialomitei" este un nonsens in contextul realizarii intregului proiect dar daca toata lumea ia in calcul doar o realizare partiala, este vital. Cred ca nimeni dintre initiatorii proiectului nu crede in linia Ghencea - Dr. Taberei - Universitate - Pantelimon, dar Valea Ialomitei - Eroilor este o lucrare la care isi permit sa viseze. Si atat va si ramane pentru multa vreme.
In rest desenele sunt chiar frumoase, cu verdeata, copacei, masinute, troleibuze... vad ca la Moghioros ca cobori la metrou dinspe Dr Taberei 34 cobori bine ca sa poti urca putin si dup-aia iar sa cobori - o fi apeductul?
Planurile pentru circulatia la suprafata din timpul lucrarilor ticluite de primarie cred ca sunt de foarte mult bun simt! In lipsa lor nu prea avem ce comenta.
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 12:33:23 Titlul subiectului: |
131320 |
|
Cu statia Orizont tin sa te contrazic. Accesul B este cam in dreptul actualei statii RATB din dreptul Fortelor Armate Teresre (parca).
Zona de acces C se poate lega cu reamplasarea statilor RATB ce vin dinspre gara, iar accesul A si D fa o mica legatura cu relocarea statiror RATB din cauza iesiri din pasajul rutier de la academia militara.
O sa incerc sa postez si imagini cu iesirea din pasaj Precum si mai detaliat cu zona apeductului de la Moghioros.
|
|
Sus |
|
|
weeping eye
Data înscrierii: 02/Mar/2006 Ultima vizita: 28/Noi/2012 Mesaje: 175 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 12:41:51 Titlul subiectului: |
131322 |
|
In statia RATB Orizont opresc atat liniile de Gara cat si cele de Centru in timp ce statia Ho Si Min (actual Lt. N. Gaina) este pe traseul de Centru si este mai putin folosita in comparatie cu celelalte statii de pe Dr. Taberei (cumva asemanator cu Poiana Muntelui, daca ti-e cunoscuta zona).
Vad ca utilitatea statiilor a fost mai putin importanta in amplasarea lor fata de interesul de face cat mai multe statii (pentru a trage cascaval) mascat printr-o distributie uniforma.
|
|
Sus |
|
|
sab
Data înscrierii: 14/Sep/2008 Ultima vizita: 04/Aug/2013 Mesaje: 1354 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 14:41:34 Titlul subiectului: |
131328 |
|
weeping eye a scris: | Apendicele "Valea Ialomitei" este un nonsens in contextul realizarii intregului proiect dar daca toata lumea ia in calcul doar o realizare partiala, este vital. Cred ca nimeni dintre initiatorii proiectului nu crede in linia Ghencea - Dr. Taberei - Universitate - Pantelimon, dar Valea Ialomitei - Eroilor este o lucrare la care isi permit sa viseze. |
Tine cont ca nu este Valea Ialomitei-Eroilor, ci este Raul Doamnei-Eroilor + "apendicele" Valea Ialomitei... Ce mare diferenta era daca mai faceau o statie sau doua in plus de la Raul Doamnei spre Ghencea si depou acolo, fata de varianta actuala cu o statie si depou chinuit la Valea Ialomitei plus o subtraversare de galerii in zona Romancierilor?
|
|
Sus |
|
|
aztec
Data înscrierii: 18/Oct/2005 Ultima vizita: 20/Dec/2019 Mesaje: 85 Locație: Bucuresti
|
Trimis: Vin 06 Aug 2010 17:01:20 Titlul subiectului: |
131340 |
|
O imagine mai detaliata cu zona apeductului din Statia Moghioros.
Ce pare ciudat, este lipsa din planuri a racordului M1-M5 din zona eroilor, de genul ca exista un spatiu lasat, dar nu si schitat pe planuri, de parca ar fi deja executat sau se va executa cu alt contract....cel putin asa inteleg eu din PUZ-ul asta
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
363.23 kb |
Vizualizat: |
de 16613 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
48.04 kb |
Vizualizat: |
de 16613 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
29.84 kb |
Vizualizat: |
de 16613 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
122.84 kb |
Vizualizat: |
de 16613 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
|