TRAM CLUB ROMANIA

[guest]

Incepe sa devina o certitudine, este posibil ca lucrarile la M5 sa fi suspendate din lipsa de fonduri. Articolul se gaseste aici

[weeping eye]

Domnilor, ceva mai devreme am incercat un dialog cu Andrei11 care a dovedit o mare inversunare in a accepta aberatiile lucratorilor de la Jalea Ialomitei. Pacat ca am reusit sa poluam topicul fara sa ajungem la concluzia ca nu realitatea conteaza, ci doar ceea ce vrem sa vedem.
Trec peste oraznicia lui Flo si propun celor mai cunoscatori in domeniu sa ne prezinte diverse metode de lucru mai putin distructive. Daca se vor termina banii, oricum nu mai avem de ce sa ne batem gurile (tastaturile) cu lucrarile - presupun ca voluntariatul la Tehnologica Radion, la Astaldi sau la Max Boegl iese din discutie iar lucratorii isi vor lua jucariile si vor pleca. Ma intreb doar ce se va intampla cu preasfintele scuturi de la Razoare!
Din cate imi amintesc, Subway Guru a prezentat undeva pe forum o metoda initiata de el prin care s-a realizat unul din peroanele statiei Basarab cu minime influente la suprafata. Sunt interesat sa aflu de ce nu a putut fi evitata calamitatea din Dr. Taberei, de ce nu s-au aplicat alte tehnici care sa reduca impactul negativ asupra traficului, asupra populatiei, asupra spatiilor verzi (si asa deficitare in Bucuresti). Presupun ca undeva in lumea civilizata se pune un pret mai mare pe natura si pe calitatea vietii - oare cum s-au executat lucrari similare in alte parti? Poate ca gropile gigantice si dese aflate in organizari de santier uriase, cu devieri masive de retele edilitare, cu defrisari pe suprafete mari, cu strazi si trotuare aduse la dimensiunile garourilor, cu un apendice stupid, cu suprimarea serviciilor de transport, de iluminat stradal si de salubritate, pe care le intalnim azi in Dr. Taberei aveau alternative mai convenabile! Sa fi fost doar expansionismul tipic romanului ajuns calare pe o gramada de bani motivul pentru care s-au aprobat tehnologiile folosite? Sa fie vorba de incompetenta, de dezinteres? Sa nu fi fost vreo alta varianta posibila si aplicabila?

[sab]

La Basarab s-a sapat cu o "cartita" de tren. Hai sa discutam de ce s-a facut asa acolo si daca solutia respectiva se putea aplica sau nu in Dr Taberei.
-la Basarab s-a sapat peronul in intregime "subteran" pentru ca nu exista solutia unei excavari deschise (peronul respectiv este exact sub liniile CFR).
- de ce nu s-a sapat cu un scut normal (sau TBM) si s-a sapat cu un scut CFR...pentru ca daca se sapa cu un scut normal nu ramanea loc de peron. Scutul normal sapa doar cat este tunelul, respectiv rama +cca 1m in laterale, deci daca vrem peroane ca la Bazilescu (la capete) , DA, puteam sapa cu TBM-ul statiile
Se putea aplica solutia respectiva (scut CFR) in Dr Taberei ? Probabil ca da, dar costurile erau pe masura. Cam cate scuturi CFR trebuiau ? Cate sunt disponibile in tara ?
Si in final...aspectul...Merita ? Eu zic ca nu. Ma uit la Basarab si nu cred ca ne-ar fi placut sa mai vedem astfel de statii ...

[elef]

Draga Sab ai vorbit foarte mult de costuri si de rentabilitate in trecut.
O sa te intreb: statiile astea "frumoase" cu tavan intermediar nu costa in plus?
Cred ca da.
Crezi ca daca statiile aratau in stilul asta nu se mai ducea lumea sa ia metroul?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Westminster.tube.station.jubilee.arp.jpg

Macar daca tot s-a adoptat solutia asta cretina pentru secolul 21 macar daca ar fi facut ceva mai folositor, de exemplu in locul etajului intermediar se puteau face niste parcari....

P.S. Am uitat sa intreb, toate benzile "suplimentare", plus restul devierilor nu costa?

[weeping eye]

[sab]

Nici eu nu am fost de acord cu construirea apendicelui de o statie Valea Ialomitei. Acum, cu extensia programata catre Brancusi, parca are putin sens, dar nu mai are sens celalat apendice, spre Raul Doamnei.
Da, lipsa scuturilor ar fi ingreunat lucrarile. Trebuiau introduse (PLS) si scoase (PSS) la fiecare statie si mutate la urmatoarea.
Mie, sincer, nu imi place Basarab M4 peronul spre Gdn. Dar este chestie de gust...

@elef
Ce ai pus tu este o poza de la Jubillee Line, care este undeva pe la -32m. La adancimea aia nu cred ca merita sa vorbesti de pereti mulati si excavatie deschisa. Mai ales ca linia traverseaza si centrul Londrei.
La noi Dr Taberei nu este centru si vorbim de -11m (metrou de mica adancime). Si nici nu cred ca se poate plange Dr Taberei de lipsa spatiilor verzi, ca s-au taiat cativa copaci. Ba , dimpotriva...
Cat despre costuri, poate subway guru sa ne spuna cat costa o statie subtarana si una in excavatie, comparativ. Si de ce s-a optat pentru solutia asta si nu pentru executia subterana.
Insa mie, sincer, nu imi plac statiile executate in subteran, precum cea din link-ul tau. Este o chestie de gust, asa cum am spus... Sunt statii anoste, care nu imi spun nimic. Ba mi se par ca toate seamana intre ele, rotunde cum sunt...

[elef]

[bogdaneftimie]

Acum, ca sa iti dau un raspuns, tot in acelasi tandem, afla ca in Praga, (Praga care nu este orice oras) o statie de metrou din centrul orasului a fost inchisa pentru 2 ani doar pentru a se construi un mall la suprafata. Asa ca treaba cu copacii e relativa, se vor planta altii. Asa cum atunci cand ai construit casa, trebuie sa scoti pamantul, tai copacii, iarba etc, asa cum si blocul in care stai/ai stat a avut acelasi traseu... Nu se poate avans fara sa sacrifici ceva - iar la costuri, fara suparare, dar costul de realizare este primul factor - si asa in cazul M5 costa destul in situatia actuala, daca mai se si apucau sa faca metroul la -30m sa zicem, apoi atunci, plateam de ne rupeam - ca tot noi platim, nu statul, nu guvernul, nimeni altcineva decat noi.
Parerea mea e ca asa cum e, santierul din Dr.Taberei este mai mult decat decent. Se poate si mai rau, si foarte rau. Si Bruxelles-ul are demarate lucrari de refacere a statiilor de metrou si tren, si sunt santiere, si lumea le suporta si nu mai comenteaza atat. Vrei metrou, suporti. Tare m-as mira ca in conditiile actuale, anumite aspecte si detalii sa se schimbe la acest tronson, pentru a diminua cheltuielile, si pentru o buna bucata de vreme, sa ramana la stadiul Eroilor si atat. Poate in viitorul apropiat, sa se mai faca un parteneriat privat pentru marirea magistralei spre Universitate. Mai ales ca magistrala 6 are o importanta mai mare decat 5, cel putin la stadiul in care 5 este vitala pana la Eroilor sa faca legatura cu sistemul actual.

[sab]

[weeping eye]

@sab

[elef]

[bogdaneftimie]

Nu face confuzie intre deranjul de la trotuar/bulevard cu altceva. Te rog reciteste ce am scris. Daca existau bani suficienti, s-ar fi lucrat fara sa stii nimic la suprafata...
In al doilea rand, un astfel de proiect nu se face ca vrea/nu vrea un om, 10, 100. Este vorba despre mii de oameni. Dar din experienta stiu ce vorbesc si daca trebuie sa tai un copac, 100, oricati e nevoie, ca sa faci 30 minute pana in centrul orasului, fata de o ora sau mai mult, raportul este mai mult decat benefic.
Ceea ce nu intelegi tu este faptul ca ai impresia ca dupa terminarea santierului, totul va ramane asa, cu gropi, trotuare strazi desfiintate, copaci taiati, spatiile verzi desfiintate, etc. De ce nu ii injuri pe cei care au taiat trotuarele sa faca spatii de parcare? Acolo e mai grav si e definitiv facut.
Exemplul dat cu statia aia din Praga era ca la nevoie, se sacrifica ceva ca altceva sa fie construit (indiferent ca e temporar sau definitv).

Alta ordine de idei, daca iti aduci aminte, (sab sigur cunoaste) in Militari a mai fost un deranj foarte mare, odata cu modernizarea sistemului de conducte apa potabila/termoficare de pe mijlocul blv Iuliu Maniu si atunci, pentru niste luni bune, s-a sacrificat transportul in comunde suprafata ramanand o singura linie de RATB (la vremea aia era doar 336 parca) fara trolee, si fara niste benzi de circulatie (ramasesera 2 benzi pe fiecare sens, pe margini, inclusiv cea cu masini parcate acum) - si lumea a acceptat situatia. Poate ca tu ai masina personala si nu te intereseaza metroul. Dar stii ca minoritatea se supune majoritatii. Dr.Taberei e un cartier imbatranit ca populatie, si de aici si astfel de situatii. Gandeste la ce vor avea si viitoarele generatii.

Cu orice dispute am duce noi aici, santierul este desfasurat, si va ramane asa pana la finalizare. Mie personal imi pare rau de ceasul de la Piata Moghioros (amintire veche, si cel vechi de tot si cel care il montasera in ultimii ani)...

Cel mai important este ca si dupa transferul metroului la primarie, sa existe fonduri sa termine tronsonul asta, sa nu avem un M4 clonat, pentru niste ani buni...

[weeping eye]

Am uitat ceva: si sab, si bogdaneftimie, luati in discutie adancimea de -32 de metri ca fiind motivul realizarii statiilor in subteran. Corect! Dar de ce la -11 metri nu este aplicabila tehnologia? De ce ar trebui sa coboram si noi tunelele pana la -30 de metri ca sa nu ne dam in spectacol la suprafata?

Prelungire spre Brancusi si Domnesti? Vorbe aruncate aiurea, cu dorinta de a mai drege busuiocul!

[bogdaneftimie]

Din cate stiu eu, statiile in sine nu le poti face complet in subteran, fara sa faci macar o groapa - in cazul de fata santierele sunt doar la capete, inevitabil si statiile in sine. Am vazut tehnologii de consturit statiile doar din interior spre suprafata (Praga) si "subwayguru" poate confirma. Avem si noi un exemplu. Problema este ca santierele sunt prea dese, din cauza statiilor scurte. Pe tronsonul prezent se lucreaza la tunele in interior si la statii din exterior (acelasi lucru nu voi putea spune si despre tronsonul urmator)

Parerea mea este ca s-a ales varianta mai putin costisitoare si cea mai rapida.

Apropo, stiu nemultumirea ta cu santierul de la capatul RATB, dar iar o parere a mea este ca acolo nu avea ce cauta un capat de metrou: ori il continuau din start macar pana la cartierul latin, sa aiba un scop, ori se limitau la Raul Doamnei. Ei au ales o cale de mijloc, sa imparta si colo si colo. Pe viitor Raul Doamnei va ramane un ciot, caruia sincer nu prea ii mai vad rostul... sa il duca unde? la Ghencea? Poate doar sa il uneasca cumva cu asa zisa inelara, dar putine sanse. Daca tot fac pe Valea Ialomitei, sa il fi dus mai in afara putin, si aveau loc sa "rame" si depoul si tot ce vroiau ei fara sa faca "mastodontul de la capatul RATB". In rest, din cele cercetate si rasfoite, este mai ieftin si rapid sa faci o statie in sapatura deschisa decat in stilul Bazilescu. La tunele povestea sta altfel.

[weeping eye]

[sab]

Deja discutia aluneca in derizoriu. Credeti ca locuitorii din Dr Taberei nu vor metrou ? Eu zic sa mai intrebati in stanga si in dreapta. Majoritatea covarsitoare isi doresc metrou ca sa scape de stresul zilnic al intrarii si iesirii din cartier pe la suprafata.
Daca nu vor, organizati voi niste mitinguri si cereti sistarea lucrarilor.
Da, se va diminua suprafata de spatiu verde din Dr Taberei si , implicit din Bucuresti. Dar se vor replanta copacii dupa terminarea lucrarilor. Te rog si eu sa vezi situatia de ansamblu, Dr Taberei va avea un transport economic si ecologic, in locul autobuzelor poluatoare...Sau este bine ca avem autobuze pe motorina, in schimb avem copaci ?

Repet, nu stiu daca tehnologia se putea folosi la -11m, nu sunt specialist. Si nu stiu cu ce costuri se sapa statiile in intregime subterane. Daca se pot sapa, dar costurile sunt duble, are rost ?

Sincer, mi se pare o discutie inutila. Acum intarziem statia Eroilor 2 tot din cauza copacilor. Vrem sa salvam copacii cu costuri duble in loc sa investim putinii bani in prelungirea sau modernizarea liniilor existente. Nici linia de legatura nu o putem face decat subteran...

[bogdaneftimie]

Din ce se vehiculeaza in presa:
- bugetul este redus, dar ar fi de ajuns pana la sfarsitul anului pentru lucrari (anul urmator nu se specifica decat ca va fi inclus in bugetul respectiv)
- se doreste mutarea metroului de la MT la Primarie - ceea ce va duce iar la birocratie, si alte cele cand lucrearea trebuie sa continue
- parerea mea e ca se va face efort sa se termine pana la Eroilor in prima faza, si sa ii dea drumu sa circule, apoi unele guri rele vor dori sistarea o perioada a lucrarilor

Referitor la buget, nu vad cum ar demara ei in decembrie si M6... cu ce?

[elef]

[weeping eye]

[bogdaneftimie]

[weeping eye]

[sab]

[bogdaneftimie]

Asta in cazul cel mai rau. Pentru urmatoarele 4 luni nu se sisteaza nimic. Posibil si dupa. Ar putea renunta la anumite amenajari ale statiilor (ar fi si asta o solutie pentru costuri mai mici, nu de alta, dar nu trebuie sa avem statii ca la Moscova ca sa putem circula cu metroul)? Vom vedea in lunile ce urmeaza.
Nu s-a pus vreo problema de sistare a lucrarilor si cu atat mai putin de punere a lor in conservare.

[elef]

bogdaneftimie, in primul rand ca prin anumite zone din Europa cu care Romania nu are treaba decat geografic, exista mult mai multa atentie si respect pentru cei care locuiesc acolo. Asta e explicatia.
In plus, incercati sa nu mai aduceti ca argumente constructia magistralelor 1-4. Asta dovedeste un singur lucru: o stagnare dpdv tehnic si dpdv mentalitate.

Sab, am aratat acea statie din Jubilee Line Extension fiindca ma intereseaza aspectul ei. In rest nu am adus in discutie costurile sau adancimea. Nu e locul dar daca ai adus vorba de costuri macar mentioneaza si ca e sapata in malurile Tamisei si ca subtraverseaza Tamisa de 4 ori....

[andrei11]

Carcotasul de serviciu
Capetele active ale TBM - urilor au fost aduse de ceva timp.
Evident ca platim chirie la ele de aiurea, nu-i asa ?
Cine plateste "avansul" ?
Al treilea TBM unde e ? Sau pana la Erorilor ( ) mergem in sapatura deschisa ?
Sau si mai bine, limitam mareata realizare la Academia Militara, si asa daca nu se apuca de prelungirea pana la Iancului, sectiunea pana la Eroilor e cam peste mana.
Eu spun ca mai degraba sa ne limitam la Academia Militara