|
TRAM CLUB ROMANIA Comunitatea prietenilor mijloacelor de transport in comun
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul următor |
Autor |
Mesaj |
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 22:19:03 Titlul subiectului: DAB vs MAZ |
101137 |
|
Au trecut aproximativ doua luni de cand TRANSURB Galati si-a innoit parcul auto cu 30 de autobuze noi, model MAZ si am avut ocazia sa le vedem pe majoritatea "in action" pe strazile orasului. Am calatorit cu aceste mijloace de transport si ne-am facut, fiecare, cate o parere, asupra modului in care aceste autobuze au fost asamblate si se comporta in trafic.
Anul trecut, TRANSURB a redeschis achizitia de mijloace de transport cu doua loturi de DAB-uri, preluate SH din Danemarca. Acestea au fost titulare pe pricipalul traseu din Galati (102) pana la sosirea MAZ-urilor. Desigur, am cules date, am inregistrat aspecte si am formulat pareri si asupra acestor mijloace de transport.
In urma sugestiilor primite, am decis sa deschid acest topic de "confruntare" intre colosii de 12 metri care isi dispun in prezent suprematia pe principalele trasee din Galati.
Scurta prezentare:
Autobuzele DAB care au fost achizitonate de Transurb Galati nu sunt mai vechi decat ultimele loturi de ROCAR 112! A fost o veritabila surpriza sa descopar, dupa indelungi cautari, cateva date concrete despre modelul de DAB care ruleaza pe traseele galatene:
-modelul: DAB 15-1200C Mark III;
-an de fabricatie: 1995-1999;
-sasiu realizat de uzinele din Silkeborg;
-lungime: 12[m];
-schema de culoare pentru model: galben;
-alte date tehnice: adaptare suspensii functie de sarcina din salon, perne duble pe axe, sistem aer conditionat, sistem incalzire pe flancuri (adica pe extremitatile salonului), usi cu deschidere exterioara actionate automat, kneeling activ pentru oprirea in statii.
Mai jos, cateva poze cu DAB-uri 15-1200C, fotografiate in tara lor natala. Pozele au fost preluate de pe http://larsbudtz.dk
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
54.17 kb |
Vizualizat: |
de 29712 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
108.83 kb |
Vizualizat: |
de 29712 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
109.78 kb |
Vizualizat: |
de 29712 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
128.47 kb |
Vizualizat: |
de 29712 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
96.83 kb |
Vizualizat: |
de 29712 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 22:21:10 Titlul subiectului: |
101138 |
|
Autobuzele MAZ aduse in a doua jumatate a anului 2008 caracterizeaza unul dintre cele mai noi modele ale “baietilor buni de la Minsk”. Practic, MAZ-ul 203 este considerat un “up-grade” cu “face-lift” la modelul anterior, denumit MAZ 103. Cateva caracteristici tehnice sunt prezentate mai jos (aceasta informatie se gaseste, din motive obiective, si in cadrul topicului “Autobuze MAZ din Galati”).
MAZ 203 – Dimensiuni si date tehnice:
L/l/h : 12000/2550/2920 [mm] (3040 [mm] cu aer conditionat);
Baza: 5900 [mm];
Distanta intre rotile puntii A: 2101 [mm];
Distanta intre rotile puntii B: 1888 [mm];
Raza de intoarcere: nu mai mare de 12500 [mm];
Inaltime prag usa (acces pasageri): 340 [mm];
Inaltimea podelei interioare de la usa a II-a : 330 [mm];
Incarcarea maxima pe osia A: 6500 [kg];
Incarcarea maxima pe osia B: 11500 [kg];
Greutatea totala: 18000 [kg];
Numar de locuri: 33;
Capacitate maxima: 103;
Viteza maxima: 106 [km/h];
Motor: Mercedes Benz OM 906 LA;
Putere: 170 kW (230 cp);
Transmisie: automata;
Suspensia: dependenta, pneumatica, dubla perna;
Roti 8.25x 22.5;
Anvelope: 11/70 R 22.5;
Sistem de franare: disc.
Mai jos, cateva poze din tara natala a MAZ-urilor, Belarus. Pozele au fost preluate de pe http://gomeltrans.net
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
104.33 kb |
Vizualizat: |
de 29711 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
78.01 kb |
Vizualizat: |
de 29711 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
131.22 kb |
Vizualizat: |
de 29711 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
167.91 kb |
Vizualizat: |
de 29711 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
106.98 kb |
Vizualizat: |
de 29711 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
stefan_br
Data înscrierii: 04/Feb/2008 Ultima vizita: 01/Noi/2017 Mesaje: 1170 Locație: Braila
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 22:32:01 Titlul subiectului: |
101139 |
|
Este o confruntare foarte interesanta dar si inegala.DAB-urile au o vechime de 10 ani iar MAZ-uirile sunt aduse de curand.Maz este o marca destul de buna iar DAB este una mai nestiuta.La Dab trebuie apreciat faptul ca la 10 ani de functionare se prezinta bine, datorita intretinerii bune dar si motorului competitiv.La Maz apreciez aspectul exterior dar si interior dar nu apreciez motorul care nu este prea bun el fiind cam acelas ca al fretelui 103.Nu stiu daca peste 10 ani aceste autobze se vor prezenta la fel fiindca romanii nu stiu sa pastreze un lucru bun.Oricum din aceasta lupta eu aleg MAZ fiindca sunt pasionat de modelul din Galati dar si cel din Constanta dar nu critic DAB-urile care consuma destul de mult nu stiu MaZ-urile ce consum au.
_________________ SBT-IJTL-RATCGL-S.C. Braicar S.A. |
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 22:45:40 Titlul subiectului: |
101140 |
|
O prima diferenta, semnificativa in special pentru pasageri, este vechimea dintre cele doua mijloace de transport, de aproximativ 12 ani. La Galati, repartizarea DAB-urilor (in prezent 17 functionale) prevede traseele cu flux mediu si mare de calatori (9, 17, 19, 20, 22, 104), pe cand MAZ-urile deservesc, pe langa o parte din liniile enumerate mai sus si principalul traseu din Galati (102) care, pana la 15 septembrie (data oficiala de introducere a autobuzelor belaruse pe traseele locale) a fost suplinit de DAB-uri.
Din punct de vedere tehnic, echipamentele mai "sofisticate" sunt detinute de DAB-uri. Se spune ca inginerii danezi au depus mai mult suflet in proiectarea autobuzelor autohtone decat colegii lor din Belarus. Aceelasi lucru se poate spune si despre producatori. Parerile privitoare la cele doua modele de autobuze pe care le-am adunat pana acum sustin ca MAZ-urile sunt "mijloace de transport uzinale" pe cand DAB-urile "au fler si caracterizeaza intru totul pasiunea pentru un autobuz sofisticat".
Sa analizam putin diferentele de ordin tehnic. Pentru inceput, motoarele. Ambele tipuri de autobuze au motorul amplasat in zona posterioara. Orientarea echipamentelor adiacente este insa diferita. In cazul DAB-urilor, sistemul de evacuare se afla in zona posterior-inferioara si are orientare orizontala, pe cand la MAZ-uri, evacuarea este pozitionata in zona posterior-superioara si este orientata transversal.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
177.5 kb |
Vizualizat: |
de 29707 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
253.49 kb |
Vizualizat: |
de 29707 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 23:11:19 Titlul subiectului: |
101144 |
|
Solutia adoptata de ingineri pentru sistemul de evacuare al MAZ-urilor este controversata; capacelul pozitionat in partea superioara, cu rol de protectie, se poate defecta destul de rapid; am sesizat si eu ca o parte din MAZ-urile care ruleaza la Galati au ramas fara garniturile protectoare pentru aceste capacele; prin urmare, functie de presiunea gazelor evacuate, capacelele respective lovesc marginea exterioara a tevilor de esapament provocand astfel un zgomot metalic repetitiv, sesizabil si din interiorul autobuzului.
Amplasarea propriu-zisa a echipamentelor influenteaza doua aspecte clasice pentru orice autobuz:
-pozitionarea banchetelor pentru pasageri;
-tipul de podea adoptata.
Cu alte cuvinte, amplasarea echipamentelor in zona posterior-inferioara permite amplasarea a 5 banchete pentru pasageri (2 duble + 1 simpla central) in cazul DAB-urilor si doar trei banchete in cazul MAZ-urilor. In cazul podelei, MAZ-urile beneficiaza de LF (zona usilor si culoarul de trecere) pe cand DAB-urile au podeaua "partial LF" (usa a treia este dotata cu trepte de acces). Mentionez ca, la o parte din DAB-urile aduse la Galati, podeaua mai prezinta o treapta pe culoarul dintre usile II si III.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
107.58 kb |
Vizualizat: |
de 29700 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
213.53 kb |
Vizualizat: |
de 29700 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
208.89 kb |
Vizualizat: |
de 29700 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
134.93 kb |
Vizualizat: |
de 29700 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 15 Noi 2008 23:30:25 Titlul subiectului: |
101145 |
|
In cazul sistemelor de incalzire, ambele tipuri de autobuze au adoptat varianta cu elementi dispusi in plan lateral, in extremitatile salonului.
Un minus semnificativ este insa inregistrat de DAB-uri la capitolul "sistemul de aerisire", ce-i drept nu din cauza proiectantilor sau executantilor. Vina apartine de aceasta data operatorilor care au sistat sistemul de aer conditionat.
Exista totusi trapele de aerisire, pozitionate - ce-i drept - la o inaltime cam mare pentru a fi manevrate cu facilitate de pasageri, precum si o singura fereastra cu deschidere (doar o parte dintre DAB-urile aduse la Galati au acest element mobil), amplasata inaintea celei de-a doua usi.
MAZ-urile achizitionate de Transurb au trapele de aerisire pozitionate cam la aceeasi inaltime cu cele existente in interioarele DAB-urilor, insa, pentru actionarea acestora s-a ales solutia instalarii unor brate (manere) mai lungi, care sa favorizeze actionarea de catre pasageri. In plus, MAZ-urile au geamuri cu deschidere, amplasate pe ambele laterale cat si ventilatoare de curenti, montate in plafon.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
680.87 kb |
Vizualizat: |
de 29694 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
350.63 kb |
Vizualizat: |
de 29694 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
294.71 kb |
Vizualizat: |
de 29694 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
185.95 kb |
Vizualizat: |
de 29694 ori |
|
Ultima modificare efectuată de către AmiralAOV la Dum 16 Noi 2008 00:02:32, modificat de 1 dată în total |
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Dum 16 Noi 2008 00:00:06 Titlul subiectului: |
101147 |
|
Pentru a echilibra lipsa sistemului "natural" de aerisire, DAB-urile au fost dotate cu sistem cu aer conditionat. Din cate am aflat, DAB-urile utilizate in Danemarca, pe rute scurte, au renuntat la utilizarea acestui sistem (a fost intrerupt sau deconectat). Prin urmare, o parte din DAB-urile care au sosit la Galati, la inceputul acestui an, nu aveau functionale sisteme de aer conditionat iar in cazul celorlate aduse, sistemul a fost intrerupt pe motivul unui consum mare de carburant.
Pe langa cele doua "guri" pentru aerul conditionat mai exista un buton de reglare pentru intensitatea aerului precum si doua lampi suplementare, ajustabile. MAZ-urile nu sunt dotate cu astfel de echipamente.
Un alt avantaj al DAB-urilor il constituie "kneeling-ul" (inclinarea si coborarea salonului in dreptul statiilor sau in alte imprejurari). DAB-urile sunt echipate cu un sistem inteligent de reglare a suspensiilor functie de greutatea pasagerilor. Pentru o calatorie optima, soferul trebuie sa actioneze doua butoane, unul pentru coborarea salonului ("analiza" de greutate existenta in salon) si celalalt pentru ridicarea salonului functie de greutate. Se spune ca in timpul acestor manevre, suspensiile se ajusteaza functie de sarcina de transport. Un alt factor ce necesita ajustare este calitatea suprafetei de rulare. MAZ-urile aduse in Galati nu executa kneeling.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
251.75 kb |
Vizualizat: |
de 29685 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Dum 16 Noi 2008 00:21:08 Titlul subiectului: |
101149 |
|
Un alt detaliu tehnic tine de modul de actionare al canatelor; in cazul autobuzelor MAZ, toate canatele sunt actionate spre interior, au opritori si totodata ghidaje de centrare pe cand sistemul de actionare al canatelor, in cazul DAB-urilor, este mixt: prima usa permite deschiderea canatelor spre interiorul salonului, in aceeasi maniera ca la MAZ-uri, pe cand canatele de la urmatoarele usi au deschidere exterioara. De asemenea, usile nu sunt egale ca latime: cea mai mare usa este cea din fata iar a treia are cea mai redusa dimensiune.
In cazul MAZ-urilor, latimea usilor este egala. Ambele autobuze sunt dotate cu lampi pentru accesul in salon, pozitionate in plan superior, cate un element pentru fiecare usa. Cutiile de actionare pentru canate sunt "ascunse" dupa panourile lateral-superioare, care asigura trecerea intre zonele laterale si plafon.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
728.77 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
368.11 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
386.47 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
210.76 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
116.22 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
174.46 kb |
Vizualizat: |
de 29678 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
claudiu_samy
Data înscrierii: 25/Ian/2007 Ultima vizita: 31/Oct/2017 Mesaje: 223 Locație: Galati; Bucuresti
|
Trimis: Mar 13 Ian 2009 08:17:27 Titlul subiectului: |
104089 |
|
DAB-urile sunt mai greoaie, se misca mai lent decat MAZ-urile, la care am remarcat inca de la inceput demarajul
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Mar 13 Ian 2009 10:42:47 Titlul subiectului: |
104100 |
|
Amandoua tipurile de autobuze au cutii de viteze automate insa sa nu uitam ca DAB-urile au aproape 12 ani de serviciu pe cand MAZ-urile sunt noi-noute. Totusi, din cate am fost informat, din punct de vedere al manevrabilitatii, MAZ-urile sunt mult mai usor de condus decat DAB-urile.
Si fiindca tot am amintit de partea tehnica, sa vedem si motoarele celor doua autobuze:
Poza 1: Motorul MAZ-ului 203 (din motive subiective, poza exista si in cadrul topicului destinat autobuzelor MAZ);
Poza 2: Motorul DAB-ului 15-1200C Mark III (17.01.2009).
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
67.12 kb |
Vizualizat: |
de 29355 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
232.66 kb |
Vizualizat: |
de 29355 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Dum 11 Iul 2010 08:56:19 Titlul subiectului: |
129802 |
|
In ceea ce priveste MAZ-urile, mereu aflu lucruri interesante si unele, pe cat de interesante pe-atat de stupide. Lucruri ce tin de modul in care aceste masini au fost construite si asamblate.
Nu e nici un secret de stat ci doar o imensa RUSINE (!) sa vedeti ce izolatie superioara au autobuzele si (implicit troleibuzele) MAZ. Pe tabla subtire a caroseriei s-a dat cu strat de spuma care atarna ca stalactitele intr-o pestera. In unele locuri, stratul e gros, in altele stratul e foarte subtire si - pe-alocuri - lipseste.
Niciodata n-o sa putem compara, in aceasta privinta, un DAB cu un MAZ, nici macar un ROCAR cu un MAZ... Daca tot au fost asamblate dintr-o economie crasa, parca de om suferind, de ce nu au pus scotch in loc de geamuri, cartoane in loc de usi... Masina facuta cu mana de lucru ieftina nu are trai bun. Si daca s-ar apuca mecanicii de la Transurb sa va povesteasca de cate ori au intrat MAZ-uri la reparatii pentru diferite flecustete care ar fi trebuit sa fie responsabilitatea producatorilor... Si daca am sti ca in unele cazuri angrenajele nu au fost realizate cu precizie iar unele piese au dimensiuni... "URSS-iste" pe care cu greu le deschizi/desurubezi sau inchizi/inusurubezi.
Sa ne mai miram ca plafonul alb cu gaurele, asemanator pantofilor pe care ii purtau bunicii nostri prin anii '70 se umfla prea repede si se valureste?... Sa ne mai miram ca ventilatoarele de abia se mai tin in suruburile cu care sunt fixate in aceste panouri?... Pana si-n cabinele soferilor, in unele cazuri, plafonul a inceput sa se deformeze stanjenitor.
Probabil ca, in urmatorii doi ani, magareata va cade tot pe bietii mecanici aiTransurb-ului care vor trebui sa schimbe panourile uzate si sa puna intr-un fel sau altul, o izolatie corespunzatoare.
Haideti sa vedem doua aspecte:
-primul: plafonul din cabina MAZ-ului 629;
-al doilea: izolatie asa cum scrie la carte: DAB-ul DWN.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
62.81 kb |
Vizualizat: |
de 27640 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
76.84 kb |
Vizualizat: |
de 27640 ori |
|
_________________ http://transportlocalgalati.blogspot.com/ - mai multe info gasiti aici |
|
Sus |
|
|
OAB
Data înscrierii: 25/Noi/2005 Ultima vizita: 10/Mai/2022 Mesaje: 1621 Locație: Cluj
|
Trimis: Mar 13 Iul 2010 00:36:03 Titlul subiectului: |
129891 |
|
Un alt lucru care ma mira la MAZ este solutia pentru prinderea unora din scaunele salonului. Poza apartine Amiralului Byrd. Daca vad bine, perechea de scaune din prim-plan se sprijina pe un fel de contrafort. Daca piesa aia se rupe?
Un alt aspect: zig-zag-ul incalzirii. E o solutie optima? Si, parca vad o conducta golasa, dedesubtul instalatiei de incalzire. La nemti, teava in cauza ar fi fost mascata
In plus, mai vad niste grilaje jos, foarte aproape de podea. E, cumva, un al doilea dispozitiv destinat incalzirii, separat de cel in zig-zag?
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
294.71 kb |
Vizualizat: |
de 27578 ori |
|
|
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Mie 14 Iul 2010 16:18:47 Titlul subiectului: |
130021 |
|
Atat DAB-urile cat si MAZ-urile au sisteme destul de ciudate de prindere a scaunelor. La MAZ-uri, contrafortul banchetelor n-o sa reziste prea mult, cu timpul, datorita solictitarilor se va indoi iar banchetele se vor apleca spre mijlocul salonului. Culmea, este un astfel de caz (singular deocamdata), in care in interiorul unui autobuz MAZ contrfortul s-a slabit permitand astfel o usoara inclinare precum si un usor joc al banchetelor.
Parerea mea: solutia nu e cea optima, ma asteptam la un sistem mai simplu si totodata mai stabil, precum la midibuzele Isuzu sau Prestij (banchete cu brat si talpa de prindere). La DAB-uri situatia e mult mai buna, acestea prezentand cadru cu element de sustinere, mult mai stabil (atat ca sustinere cat si ca fixare) decat la MAZ-uri.
Sistemul de incalzire respecta profilul podelei autobuzului, deci e... in zig-zag. LA DAB-uri sistemul de incalzire e liniar. In spatele mastilor de protectie de ascunde o conducta (teava) de incalzire. Fantele din salon (cele din zona posterioara) sunt pentru impingerea aerului cald (de la motor) in salon si este racordat la instalatia de incalzire a salonului.
_________________ http://transportlocalgalati.blogspot.com/ - mai multe info gasiti aici |
|
Sus |
|
|
AmiralAOV
Data înscrierii: 24/Iun/2007 Ultima vizita: 16/Iul/2019 Mesaje: 4345 Locație: Galati
|
Trimis: Sâm 24 Iul 2010 12:54:37 Titlul subiectului: |
130629 |
|
Un alt aspect ce-ar trebui sa-l luam in calcul atunci cand comparam cele doua tipuri de autobuze este aerul conditionat. La DAB-uri lipseste cu desavarsire, in plus, in unele cazuri, singurele aerisiri sunt trapele din plafon. MAZ-urile au aer conditionat doar in cabina soferului si, in plus, au atat trape de aerisire cat si geamuri cu deschidere laterala. Deci, in acest caz, un plus pentru MAZ-uri. Totusi, proiectantii nu s-au gandit si la apa rezultata de la instalatia de racire... Puteau sa traseze ei un sistem facil, cu tavita si teava de scurgere insa fie au uitat fie vina cade din nou pe cei din productie care au ignorat crearea unui astfel de sistem. In fine, cert este ca apa "are albie" in partea dreapta frontala a autobuzului, cu alte cuvinte cade liber pe parbriz, pe oglinda si pe usi.
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
47.08 kb |
Vizualizat: |
de 27441 ori |
|
Descriere: |
|
Mărime fișier: |
59.15 kb |
Vizualizat: |
de 27441 ori |
|
_________________ http://transportlocalgalati.blogspot.com/ - mai multe info gasiti aici |
|
Sus |
|
|
|
|
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum Nu puteți vota în chestionarele din acest forum Puteți atașa fișiere în acest forum Puteți descărca fișiere în acest forum
|
|