TRAM CLUB ROMANIA

[yo3ies]

Acel macaz exista fizic, unde anume duce nu stiu, am presupus ca mai e o linie de stocare langa acele 2-3 rame IVA "abandonate" care sunt dupa un fel de grilaj de plasa de Buzau sudata, deci vem un macaz care desparte linia de legatura de linia unde e IVA abandonata si inca un macaz care e sub botul IVEI abandonate iar mecanicul mi-a spus ca ar fi 3-4 linii acolo.
Iar la ce le spuneti voi tuneluri fara linie ale defunctei M3, dupa spusele mecanicului ar fi de fapt ramasite ale unui fel de nod feroviar de metrou proiectat pentru o dezvoltare ulterioara catre Aviatiei, un fel de centura e metrou si inca 2 locatii pe care nu le-am retinut, iar ce vedem noi la GdN1 e nivelul 1 al liniei si nu nivelul celei de-a doua linii, adica de fapt trenurile circula pe "defuncta M3" si de fapt M1 este nefolosita si e un etaj mai jos. Daca voi reusi sa filmez pe acolo veti intelege cum sta treaba de fapt.

[andrei11]

Sunt lucruri noi care le aflam si care schimba datele problemei in sectorul GdN - Basarab.
Inseamna ca pe sub Titulescu s-ar putea sa avem tunele de mare adancime care duc spre statia Victoriei ( de pe M 1). Ele cu siguranta au fost strapunse de fundatiile primare ale Pasajului Basarab dar nu au incurcat practic fundatia primara ( de la minus 30 metri) ale pasajului. S-ar putea ca nici sa nu - si fi dat seama de acest lucru.
Atunci stau si ma intreb ceea ce denumim noi la ora actuala " fostele tunele ale lui M 3" ce sunt de fapt si cărei magistrale apartin ? Oricum daca actuala M 1 este "la etaj" si mai exista "un subsol circulabil" tunelul actual unde este IVA abandonata daca era tunel activ, unde ar fi avut statie ?
Postez mai jos un display al situatiei actuale " din zona" unde acel macaz de care ma indoiam eu nu este semnalat. El practic nu este semnalat pentru ca probabl acum practic nu mai este macaz activ.( nu mai are comenzi), si nici linia care se desprindea din el nu este activa.
Oare tunelul fara linii al lui M 3 sa fie de fapt o legatura cu statia de la subsol a garii ? E o intrebare, nu o afirmatie.
O sa incerc zilele acestea sa fac o noua schita pe baza observatiilor facute de yo3ies
Si totusi Dave nu a semnalat in schita lui un astfel de tunel

[sab]

Ce pot eu sa spun este ca din metrou de pe M4 cea de-a doua linie se vede fara sine. Dupa cum se stie tunelul intre Basarab si GdN, atat la parter cat si la etaj (ce se vede de pe M4) este tunel dublu cu zid despartitor pe mijloc. La primul punct de intalnire cu M4 se observa foarte bine zidul despartitor. Daca si cea de-a doua linie este folosita pe post de depou inseamna ca odata cu strapungerea realizata pentru racordul M1-M4 in zona s-a spart si peretele despartitor dintre cele doua sensuri ale tunelului etajat.

[andrei11]

Ca sa inteleg eu bine, M 1 coboara la Basarab ca sa nu se intalneasca cu tunelele acestea cu IVE parasite ? Iar adevarata M 3 este singura si nestingherita sub actuala M 1 ?

[Catalin Grigorie]

Iar cel de-al doilea racord care il vedem din tren intre GdN si Basarab sa fie de fapt un racord ce coboara la M3 ?

[sab]

Parerea mea este ca nu mai avem parte de niciun alt nivel al tunelului. Un tunel pe 3 niveluri (chiar 4 daca punem la socoteala si galeria de ventilatie de deasupra) ar fi un SF si nu vad rostul pentru ce ar mai exista inca un nivel al tunelului. Nu trebuie sa fie decat doua niveluri, nivelul M1 si nivelul M3. Atat.
M1 coboara spre Basarab pentru ca acolo s-a unit nivelul superior al statiei GdN1 cu nivelul inferior al tunelului. Initial nivelul obturat care se vede spre Basarab trebuia sa ajunga in actuala statie si nivelul inferior al tunelului (actuala M1) trebuia sa ajunga dedesubt. Cand s-a hotarat ca nu se mai face statie etajata acolo au spart plafoanele tunelelor si au facut jonctiunea. Astfel se explica de ce tunelul superior se opreste la asa o distanta de statie. Daca spargeau mai aproape iesea o panta prea accentuata.
Inca o data, Almanahul Scanteia spune ca M3 este deasupra lui M1 si schema statiei este cea actuala. Daca mergem pe ideea ca tunelul abandonat de deasupra este al M3 (luandu-ne si dupa cioturile care sunt orientate spre Titulescu) atunci toate parca se leaga. Cu toate astea, pana la o dovada despre existenta unui alt nivel sub actuala statie GdN1 totul ramane o simpla speculatie.
Racordul fara linie vizibil de pe M1 cred ca era singura legatura proiectata intre cele niveluri. Acel racord cred ca la origine pleca din apropierea actualei statii GdN1 si este foarte probabil ca modificarile la statie sa-l fi afectat iremediabil. Si mai era ceva.... era orientat invers (adica el cobora de la M3 la M1) pentru a fi folositor M4 si atunci s-a executat actualul racord M1-M4.

[andrei11]

Nu am facut altceva decat sa reprezint grafic ceea ce a spus mai sus userul Sab. Sper ca am interpretat corect informatia citita

[sab]

In plan vertical ar fi cam asa dupa parerea mea. M1 coboara la iesirea din Gdn spre Basarab si urca inainte de Basarab.

[dave]

Si din harta mea rezulta ca exista un perete despartitor (sus, pe M4) in dreptul macazului ce face legatura lui M4 cu M1. Personal nu cred, de fapt ar fi absurd, ca sa fi spart peretele despartitor ca sa puna un alt macaz catre a 2-a linie de stocare, in cazul in care aceasta exista.
@andrei11, apreciez ca te gandesti la mine cand modifici harta mea, dar nu ma supar, nu e cazul sa pui si harta "originala", poti face ce vrei cu ea
Ma bucur ca ajuta acestei dezbateri.
In legatura cu ciotul pe care l-ai sters, din zona B, raman la parerea ca si el exista dar nu se vede din trenul in miscare.

[sab]

Este foarte interesant acel ciot. Daca exista inseamna ca si la Basarab s-a produs o modificare, M1 trecand la nivelul inferior. Totusi , cum se ajunge in acea zona ? Mie din metroul de pe M4 mi s-a parut perete continuu in curba

[andrei11]

Existenta acelui ciot la nivelul lui M 3 ne indica noua ca M 3 nu este acolo ? Ma indoiesc ca pe acea portiune ar fi fost macaze intre M 1 si M 3.
Mai degraba daca acela ar fi fost M 1 , M 3 era mai jos, dar tot nu iese problema pentru ca ciotul "B" este la nivelul ciotului problema ! (adica a ciotului "D")
Mai degraba cred ca s-a avut in vedere ca M 1 sa fie la nivelul superior iar M 3 la cel inferior. S-au mai vehiculat asemenea variante, si de catre userul Sab, si in schitele lui Catalin. De fapt, in schitele lui Catalin niciodata M 3 nu este deasupra lui M 1.
Apoi din diverse motive s-au razgandit si M 1 vine pe sub M 3 la gara. Configuratia terenului le permite acest lucru, ies din Basarab cu panta accentuata ca sa intre pe sub noua M 3. Apoi iarasi schimba planul si nu mai duc M 1 la nivelul inferior, urca putin linia ca sa ajunga la nivelul superior, nivel rezervat lui M 3. Subliniez ca aceasta varianta a fost sesizata pentru prima data de userul Sab. Tot userul Sab a emis pentru prima data ipoteza existentei unui nivel inferior la gara, nivel inchis accesului direct al publicului. Daca imi aduc bine aminte, si userul contra sustinea existenta unei linii sub actualul peron al statiei GdN 1. Acest lucru a fost sesizat si de Sab.
Prerea mea este ca incep sa se lamureasca lucrurile la gara si vor apare concluzii cat de curand.
Inca un amanunt. Ma adresez celor care au citit despre tunelele parasite de la inceput. Ciotul fara linie de pe M 1 ( sensul Basarab) parerea mea sincera este ca coboara. Acest lucru intareste cele spuse de userul Sab, si anume ca actualul traseu al lui M 1 prin acea zona este de fapt traseul lui M 3.
Si inca un aspect, sesizat tot de userul Sab pentru prima oara, dupa acest ciot apare o ingustare de tunel evidenta ptr M 1, parca ar fi fost 2 lucrari diferite facute in timpi diferiti. Deci 2 tunele care "sunt lipite", un tunel de la proiectul nr 1 si un tunel de la proiectul nr 2, Proiectul 1 si Proiectul 2 neavand legatura unul cu altul.
Diferenta la tunele se vede pe partea dreapta, sensul spre Basarab, dupa ciotul fara linie

[sab]

Daca imi aduc aminte bine userul Contra a sustinut la un anumit moment ca o statie ar avea inca un nivel sub cel vizbil in acel moment. Din pacate nu a spus numele statiei ...
Si sincer, la acel moment nu m-am gandit la GdN.
Totusi daca este asa de ce nu a "transpirat" nimic ? Oare asa mare secret sa fie ? Daca exista, acest nivel ar trebui sa fie accesibil de undeva, cel mai probabil din zona remizei.
Mai ramane de explicat aspectul statiei GdN1, cu capetele mai late si mijlocul mai ingust si de ce au pus pt scurt timp M3 deasupra M1. Pt ca este clar ca daca M4 este cea care a dat acolo planurile peste cap atunci era acelasi lucru si cu M1 deasupra si cu M3 deasupra, tot trebuia sacrificat etajul superior, ori in Almanahul Scanteia inca se mai vorbea de M3 ca magistrala distincta, deci nu se pusese inca problema alipirii la M1 si nu pot sa cred ca atunci nu se pusese problema M4.

[andrei11]

Userul Contra s-a referit la o linie care ar fi dedesubtul actualei remize.
La statia subterana, inaccesibila deocamdata privirilor noastre sunt absolut convins ca se poate ajunge si de la nivelul actualei statii precum si prin ciotul de pe M 1 - cel fara linie ( cunoscatorii îl stiu, nu mai insist). Cred ca acel ciot este activ. E fara linie, evident, dar este activ.
Statia GdN daca s-a construit ca statie suprapusa - si avem indicii ca asa ar fi, s-a construit de jos in sus. Deci statia de la subsol in mod logic este acolo.
Statia este mai lata la capete pentru ca cel putin una dintre ele este cu peron dreapta. Urmarind indicatiile de pe pictogramele vechi care dadeau ca sigura statia lui M 1 cu peron stanga, îmi vine sa cred aproape sigur ca subsolul e cu peron stanga, si ca este acolo.
Da, recunosc cu M 4 este o problema, cand a aparut si pana unde trebuia sa fie initial. Asa cum a sugerat userul Sab, M 4 initial sa fi fost strict un tronson de legatura Cartierul Bucurestii Noi - Basarab ?

Contra cred ca se referea la GdN 1 si de Eroilor. Eroilor mai are un spatiu dotat deja cu peron central si de o latime considerabila ( aproape 14 metri). Toate bune si frumoase, dar nu am inteles de ce acest spatiu de la Eroilor are peron central ?. Ca linie de metrou evident nu e pe acolo. Nu mai pun schita, cine are curiozitatea sa caute in schitele postate de Catalin

[weeping eye]

Aia cu trasul statiei GdN1 spre Victoriei nu am inteles-o! Din toate cate se observa in teren, ea pare adusa catre Basarab!
Zona tunelelor suprapuse este clara, deasupra actualei M1 exista un alt tunel care ia curba pe sub Titulescu (pe langa intersectarile vizibile de pe linia GdN2 - Basarab mai exista si o fotografie ce va fi ulterior atasata), ceea ce face destul de greu de crezut ca dedesubt ar mai fi inca un tunel!
Daca tunelul superior trebuia sa ajunga la nivelul activ al GdN1 iar cel inferior la nivelul presupus a exista dedesubt, atunci asta ar fi o explicatie de ce zidul ce obtureaza fosta M3 nu are inaltimea totala a tunelului.
Am facut si eu o schita pe care am atasat-o, sper sa nu se supere SAB ca i-am "furat" ideea.
Dar in aceste conditii, de ce mai exista GdN2? Tunelul de iesire se intersecteaza cu cel abandonat! Deci nu puteau lucra 3 statii acolo (GdN1 suprapusa si GdN2 actuala)! de ce de la Basarab nu s-a adus M4 la nivelul inferior al lui GdN1?

Pentru celalalt subiect, aici este sectiunea prin statia Eroilor: http://tramclub.org/viewtopic.php?t=7895&postdays=0&postorder=asc&start=375
Unde e peronul si unde nu e linia?

[sab]

Totusi, desi asa pare la prima vedere cum ca tunelul de deasupra este cel al M3 si cel pe care se circula acum este cel al M1, mai raman aspecte neclare. In toate cele 5 variante de statie vehiculate M3 este mereu sub M1 si inca la adancime mult mai mare (-24m). De ce M3 ajunge deodata deasupra ? S-ar putea sa fie vorba de economie si sa se fi preferat un tunel la adancime mai mica, chiar si etajat, pentru ca nu cred ca se putea vorbi de tunel etajat in cele 5 variante de statie cand M1 era la -12 m si M3 la -24M. Ar fi insemnat ca inaltimea unui etaj sa fie de 12m !! Imposibil.
Cu M4 este o ciudatenie intr-adevar...Aveau tunelul sapat, aveau statia suprapusa executata si totusi au preferat sa execute o noua statie (culmea ironiei care seamana destul de mult cu una suprapusa ) si sa execute tuneluri noi care au presupus distrugerea etajului tunelului suprapus. De ce toate astea ? Parerea mea este ca se putea face un nod M1+M3+M4 (si chiar era de preferat solutiei actuala cu nod la Basarab si o statie complet noua la GdN2) . M 4 putea subtraversa tunelul etajat fara sa-l distruga, dar insemna sa nu mai treaca pe la Basarab.
Ma gandesc la urmatoarele ipoteze :
1. M4 initial nu ajungea la GdN. Era o varianta care ar fi salvat M3.. Argumente :
a)harta Scanteia martie 1989 (disponibila la topicul de harti), unde M4 actuala se opreste la Basarab. Pe langa schema destul de clara mai exista si textul "Racord Pajura-Magistrala 1". Intersectia cu M1 era la Basarab, nu la GDn, ca dovada ca la GDN nu a fost gandit un pasaj de legatura fara a valida cartela.
b) statia Basarab care, desi executata inca de prin 1985-1986, nu a fost deschisa decat prin 1992 semn ca acolo se petrecea sau se modifica ceva. Nu cred in varianta ca se astepta M4 pentru a se deschide Basarab, ca dovada ca a fost deschisa mult inaintea M4. Nu-mi dau seama cum ar fi aratat statia Basarab cap de linie pt M4.
2. Se dorea pe viitor continuarea M4 spre Giurgiului si de aceea statia GdN2 a fost pozitionata acolo, desi parerea mea este ca era mai bine dincolo de cladirea garii, in zona parcului. Argumente :
a)un articol de presa care spune ca M4 nu a fost aprobata decat pe portiunea actula din motive economice, dar ca planul era sa ajunga pe Giurgiului
b)ciotul de la Eroii Revolutiei,. El exista si este clar ca aveau ceva in plan acolo, nu-l faceau degeaba, asa cum la Crangasi cioturile aveau si ele rostul lor.
Totusi M4 putea ajunge la Giurgiului si daca pleca din actuala statie GdN1 asa cum a sustinut andrei11. Trebuiau ceva demolari, dar era posbil.
Sa fie vorba totusi de niste aspecte tehnice care nu au mers la statia suprapusa ? Oare solul ar fi tinut o statie suprapusa cu 4 niveluri ?
Cu Eroilor "statia" paralela se intinde intre punctele F si H din schema de la linkul respectiv. Intr-adevar acolo exita gabarit pentru inca o statie si este foarte ciudat de ce au executat o asemenea lucrare. S-ar putea sa fie o modificare de plan si aici sau s-ar putea sa fi luat in calcul dezvoltari ulterioare, cu toate ca vad ca acum se vehiculeaza o noua statie Eroilor 2 pt M5, desi mai simplu ar fi ca M5 sa fie adusa in actuala statie daca se poate din punct de vedere tehnic.

[andrei11]

Pentru ca tot a venit vorba despre ciotul " B " din schema lui Dave a lui M 3 care se incadreaza pe sub Titulescu, prezint ciotul vazut din exterior, cu explicatiile de rigoare.

[rosetti61]

La momentul deschiderii GDN1 (1987 - cand deja se stia noul traseu spre Victoriei) era deja deschis santierul la GdN2? Nu de alta, dar GdN2 pare a fi una din variantele abadonate de proiect, pe care e posibil sa o fi refolosit pentru M4. La reunntarea proiectului de statie suprapusa e posibil sa fi reconvertit nivelul de jos ca spatiu tehnic, sau sa-l fi lasat gol, neterminat. Din ce-mi amintesc, peretele de pe partea dreapta, spre GdN e intreg, nu are iesinduri, cu exceptia acelor cabluri care-si schimba unghiul brusc, cand M1 incepe sa coboare.

La Eroilor, spatiul marcat pe schita F-H este spatiu tehnic cu ateliere si diverse camere, G e posibil sa fie un perete despartitor sau un stalp median din structura respectiva.

[andrei11]

Categoric nu. Dupa ce s-a dat in functiune tronsonul Crangasi - GdN 1 s-a refacut gardul, s-au plantat flori, bla - bla - ul de rigoare. Cand se credea ca totul intra in normal, hopa, ne-am trezit cu gardul dintre Basarab si gara daramat, (de fapt gardul a fost dat jos aproape de Grand) parcarea actuala partial data jos, liniile ( vechi ) 11 - 14 CFR ingradite, disparitia scarilor fixe de la pasajul pietonal - cel care da direct pe peron de la metrou, disparitia unui magazin din gara ( pe unde este un pasaj pietonal al GdN 2 actual), etc.

[sab]

Un pasaj interesant din articolul de azi din EVZ legat de constructia de la GdN si mai ales de zona demolata. Se confirma astfel ca pe acolo trebuia sa treaca fosta M3
http://www.evz.ro/articole/detalii-articol/876411/Elena-Ceausescu-la-proba-metroului-Sic-ca-nu-merge/

[weeping eye]

Citind articolul am ramas cu impresia ca la momentul respectiv exista statia Gara de Nord (1) construita ca statie de tranzit si nu cap de linie (eventual suprapusa) iar magistralele M1 si M3 erau in prelungire. Asta arata ca deja suntem in situatia in care s-a abandonat ideea de a avea tunel pe sub Titulescu iar lucrarile deja efectuate nu mai au nici un rost.
Constructia statiei era deplasata catre Hotel Nord iar zidul despre care s-a discutat anterior ca ar fi un ciot si despre care am sustinut ca de fapt este prelungirea zidului de la nivelul superior ar fi trebuit sa fie zidul care delimita peronul. Tunelul catre Piata Victoriei era situat in zona remizei de azi si ar fi trebuit sa ia o curba mai larga la stanga pana in Cinematograful Feroviarul pe sub terenul ramas viran in urma demolarilor de vis a vis de Hotel Nord. Sau poate ca la ora aceea nu era nimic demolat? Oare la ce se refera refuzul de a demola mai mult ("ce faceti ma, vreti ss daramati tot Bucurestiul?!")?
In conditiile ordinului primit de sus, se "trage" statia catre Basarab, se forteaza curba pe sub Polizu si se realizeaza noii stalpi centrali dispusi in curba in timp ce conturul exterior al iesirii din statie catre Victoriei se pastreaza acelasi de la constructia initiala si asa apare si acel ciot.
Si acum va cer parerea voastra daca as putea avea dreptate sau nu, pentru ca in aceste conditii remiza din fata Hotelului Nord apare ca o constructie executata ulterior statiei prin largirea fostului tunel, dedicata gazduirii unor trenuri si nu ca un spatiu initial gandit a adaposti o statie si transformat ulterior in altceva pentru a avea totusi o utilitate! Sau "Facusem galeria prin fata hotelului Nord (Ibis acum) pana aproape de strada Buzesti." inseamna transformarea spatiului destinat initial statiei in tunel?

[sab]

Daca ne luam dupa Almanahul Scanteia 1987 este sigur ca prin 1986 (data redactarii articolului) statia era suprapusa cu M3 plecand de la etaj (probabil nivelul actual) si M1 plecand de la un nivel inferior. Remiza din fata Hotel Nord era linie de rebrusment conform schemei, deci ar fi trebuit sa fie construita. Nu cred ca a fost adaugara ulterior. Este insa posibil ca o linie sau doua sa fi fost adaugate ulterior, insa nu prea vad rostul.
Oare sa nu fi contruit deloc statia ca suprapusa si sa o fi facut din start statie de tranzit ? Ma cam indoiesc. Nu s-ar justifica intarzirile atat de mari.
Ulterior se ia decizia unui alt traseu catre PV. Si cum remiza era deja executata se opteaza probabil pentru prelungirea acestor linii. Parerea mea este ca linia spre Victoriei nu ar fi plecat chiar de unde se termina remiza, ci mai dinspre statie pentru o curba lina. Motivele acestor schimbari de plan cred ca sunt legate de M4, mai exact de prelungirea M4 catre GdN2, pt ca exista atat schema din Scanteia datata martie 1989 cat si schema postata recent de rosetti la topicul legat de implinirea a 30 de ani de la inaugurarea metroului in care M4 actuala este doar Pajura-Basarab (4.5 km si 4 statii ).
Ciotul din curba spre Victoriei nu cred ca era peron, mai ales daca plecam de la ipoteza ca statia avea peron central. Poate era o linie de garare. Daca insa statia era cu peroane laterale ca acum atunci da, ciotul era la peron.
Partea cu demolarile si mie imi scapa, pentru ca in mare parte era deja demolata zona. Nu mai trebuiau demolate decat cateva case de de Buzesti in zona hotel Marna, daca acea curba o lua pe acolo. Sau cumva planul implica demolarea Maternitatii Polizu si aici sa fi fost cheia ?

[weeping eye]

Ce este cert este ca M1 este sub fosta M3 pe aproape tot traseul dintre Basarab si GdN1 - asta o arata si lucrarile existente, nu doar schemele!
Daca statia a fost construita ca statie cu doua niveluri iar M1 intra intr-un final la nivelul superior pare cam imposibil (si fara rost) ca M3 sa mai poata intra la nivelul inferior! Daca aparuse in plan M4, de ce nu or fi bagat M1 prin fostele tuneluri superioare ale lui M3 ca M4 sa intre pe dedesubt si in felul asta aveau si statia suprapusa si scuteau si cheltuielile cu GdN2? De ce e M1 racordata la nivelul superior al lui GdN1, desi vine prin tunelul inferior? Ca sa reduca cheltuielile cu tunelul de legatura cu Piata Victoriei?

[sab]

[andrei11]

..

[andrei11]

Prin bunavointa userului weeping eye postez o fotografie cu tunelele fostei M 3 (GdN 1 - Victoriei pe sub Titulescu) fara planseu. Acolo este un punct de lucru al santierului de la Podul Basarab, respectiv ultimul pilon de sprijin care mai trebuie executat al rampei de coborare de pe pod spre gara