Pagina de start a forumului TRAM CLUB ROMANIA TRAM CLUB ROMANIA
Comunitatea prietenilor mijloacelor de transport in comun
 
Arhiva video  Biblioteca  Tarife  Harti  Locatii  Retele  Planificator rute  Forumul vechi (2005)  ÎnregistrareÎnregistrare 
MembriMembri  ProfilProfil  CăutareCăutare   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare 
Translate to English
Traduire en français
Traduci in italiano
Übersetzen auf Deutsch
Traducir al español

De ce este atat de scumpa reabilitarea liniilor de tramvai?

 
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului TRAM CLUB ROMANIA -> Tramvaie
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Autor Mesaj
stfp



Data înscrierii: 24/Oct/2005
Ultima vizita: 22/Mar/2024
Mesaje: 1759
Locație: Bucuresti 6

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 09:34:15    Titlul subiectului: De ce este atat de scumpa reabilitarea liniilor de tramvai? 122948

In mai multe orase din tara primariile au demarat diverse programe de reabilitare a liniilor de tramvai, lucru foarte bun, dar am si eu o nedumerire: De ce sunt atat de imense costurile?

In toate cazurile sumele vehiculate depasesc 1 milion de euro pe kilometru, uneori chiar multe milioane de euro pe kilometru. De exemplu iata anuntul de acum o luna de la Timisoara:

Citat:
Traseul 3 – Calea Buziasului - 1,278 km linie cale dubla tramvai – 34 milioane - 4 luni
Traseul 4 – Bulevardul Cetatii - 1,554 km linie cale dubla tramvai – 80,8 milioane lei – 10 luni
Traseul 5 - Calea Bogdanestilor – 2,357 km linie cale dubla tramvai – 95 milioane lei – 11 luni

Deci in acest caz un kilometru si jumatate pe bd. Cetatii costa 12.5 milioane de euro per kilometru. Sper sa-mi fie scuzata ignoranta, dar ce poate fi in halul asta de scump? Inteleg ca se reface tot - canalizare, retele de apa, scurgerea apei de ploaie, fundatia plus asfaltul strazii, trotuare, iluminat public - dar totusi 12.5 milioane de euro (nu lei!) pentru un km este o suma gigantica! De ce este in halul asta de scump?

Si in celelalte orase lucrarile sar de milionul de euro per kilometru; nu am cifrele exacte la indemana.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Vizitează site-ul autorului Adresa AIM Codul Yahoo Messenger
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 12:49:30    Titlul subiectului: 122956

Atentie, este vorba de cale dubla, deci sumele se injumatatesc pe kilometrul de cale simpla (in exemplele de mai sus, probabil cu tot cu modernizarea retelei de contact, cu tot ce inseamna asta)! Ce este prezentat acolo se refera la sumele maxime pe care municipalitatea le estimeaza. Urmeaza licitatia.
Din momentul emiterii ordinului de incepere a lucrarilor, amplasamentele sunt predate executantului, care de acum inainte va face treaba si va factura. Asta inseamna inclusiv cheltuieli cu proiectarea, cu forta de munca si utilajele, in afara lucrarilor propriu-zise. Absolut fiecare operatiune se contabilizeaza, de la cel mai mic fleac care intervine la demontarea liniei vechi si pana la ultima sudura realizata la linia noua. Totul se traduce in liste lungi, care contin absolut fiecare operatie facuta, fiecare bucata, metru sau kilogram de material utilizat.
In functie de particularitatile zonei si de solutia tehnica utilizata, costurile variaza.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
stfp



Data înscrierii: 24/Oct/2005
Ultima vizita: 22/Mar/2024
Mesaje: 1759
Locație: Bucuresti 6

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 13:59:16    Titlul subiectului: 122965

Radu, de acord cu tot ce zici tu. Nici nu am sustinut ca cifrele nu s-ar referi la cale dubla. Dar tot suma este absolut, absolut imensa!

Bugetul de stat la Romaniei pe 2009 a avut la partea de cheltuieli o suma de 95 miliarde lei in 2009, daca am inteles eu bine documentul de pe site-ul Ministerului Finantelor. Deci 23 de miliarde de euro pe an, suma care include sanatatea, invatamantul, armata, internele samd samd samd... toti bugetarii.

In contextul asta cum sa coste reabilitarea a 2.5 km de linie dubla pe calea Bogdanestilor o miime din tot bugetul anual al Romaniei ?

Sau daca vorbim de reabilitari de 2 milioane de euro kilometrul (mult mai putin decat sumele vehiculate mai sus la Timisoara), cu suma asta se construieste de la zero un bloc de 20 de apartamente de 100,000 de euro fiecare - deci un bloc de patru etaje P+4 cu 4 apartamente de palier. Oare se pate compara complexitatea unui astfel de bloc cu o amarata de inlocuire a unor sine de tramvai?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Vizitează site-ul autorului Adresa AIM Codul Yahoo Messenger
guest



Data înscrierii: 30/Sep/2006
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 9823
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 15:04:07    Titlul subiectului: 122970

As vrea sa vad si eu cat costa reabilitarea unui kilometru de cale dubla de rulare a tramvaielor in Germania sau Austria.
Adica dupa ce ca platim o caruta de bani, in Bucuresti pentru reabilitarea str. Viitorului (nu mai mare de un kilometru), termenul de executie a fost cu mult depasit. Eu cred ca este dreptul nostru sa stim ce se petrece, mai ales ca noi platim practic lucrarile de reabilitare.

_________________
Troleibuzul de pe linia 86 este preferatul meu Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 15:20:34    Titlul subiectului: 122971

Valorile si, mai ales, diferentele ridica semne de intrebare. Poate timisorenii ne explica ce e cu zonele respective.

La Iasi, de exemplu, avem doua proiecte de modernizare (nivelul anilor 2006-2007 in privinta estimarii costurilor) la care lucram cu externi si lucrurile au stat cam asa:

- la primul proiect a fost vorba despre 16,4 km c.s. (constructorul s-a ocupat exclusiv de reabilitarea caii si refacerea portiunilor de strada afectate de santier); finantarea a fost de 15 milioane euro dintr-un imprumut BERD + diferenta pana la valoarea ofertei selectate (cea mai mica din cele care indeplineau conditiile din caietul de sarcini) dintr-un alt imprumut bancar contractat de municipalitate; ofertele depuse au variat intre 18 milioane euro (ofertant descalificat intrucat nu erau indeplinite anumite conditii din caietul de sarcini) si 24 milioane euro; firma declarata castigatoare a venit, la randul ei, cu o oferta de baza de cca. 23 de milioane euro si una alternativa de cca. 20 de milioane euro (aceasta fiind acceptata);

- la al doilea proiect a fost vorba despre reabilitarea completa a unei strazi (4,14 km), incluzand linia de tramvai (cca. 8 km c.s.) si reteaua de contact; ofertele au variat intre cca. 16 milioane euro (acceptata, din pacate) si cca. 32 milioane euro (firma care a lucrat la celalalt proiect).

Trebuie sa amintesc faptul ca municipalitatea incercase, cu cativa ani in urma, sa dea drumul unui proiect de reabilitare a caii de rulare, insa a avut parte de o surpriza neplacuta in urma licitatiei organizate, cea mai mica oferta fiind aproape dubla fata de estimari (nu-mi mai amintesc datele exacte de atunci - voi incerca sa le regasesc; evident, licitatia a fost anulata - pentru mine a fost un moment de descurajare, scenariile posibile nefiind foarte greu de imaginat).
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
Ionescu



Data înscrierii: 27/Oct/2005
Ultima vizita: 11/Feb/2021
Mesaje: 1204

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 16:50:30    Titlul subiectului: 122973

guest a scris:
As vrea sa vad si eu cat costa reabilitarea unui kilometru de cale dubla de rulare a tramvaielor in Germania sau Austria.

5 miliarde in Londra. Cu depasire x luni la Jubilee line pentru ca nu si-au luat banii la timp, de exemplu. In Germania, multe zerouri.
Cauzele intarzierilor pot fi multiple. De la greseli mai mici sau mai mari de proiectare, pana la neconcordanta dintre proiectant si executant, accidente de munca, etc.

_________________
GEORGE SCRIPCARU #CONCRET primarul sufletelor noastre--Vorba olteanului: cand ajungi la Brasov, in Romania nu te mai intorci


Ultima modificare efectuată de către Ionescu la Dum 31 Ian 2010 16:55:00, modificat de 1 dată în total
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger Codul MSN Messenger
guest



Data înscrierii: 30/Sep/2006
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 9823
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 16:53:08    Titlul subiectului: 122974

Se poate si un raspuns mai exact ? Mai repet o data intrebarea. Cat costa in Germania, Austria sau alte tari unde circula tramvaiul reabilitarea unui kilometru de cale dubla de rulare. As dori un raspuns mai exact.
_________________
Troleibuzul de pe linia 86 este preferatul meu Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 18:47:31    Titlul subiectului: 122977

radub a scris:
Trebuie sa amintesc faptul ca municipalitatea incercase, cu cativa ani in urma, sa dea drumul unui proiect de reabilitare a caii de rulare, insa a avut parte de o surpriza neplacuta in urma licitatiei organizate, cea mai mica oferta fiind aproape dubla fata de estimari (nu-mi mai amintesc datele exacte de atunci - voi incerca sa le regasesc; evident, licitatia a fost anulata - pentru mine a fost un moment de descurajare, scenariile posibile nefiind foarte greu de imaginat).

Am gasit...
In noiembrie 2004 municipalitatea ieseana a organizat o licitatie pentru reabilitarea a 31 de km c.s. Valoarea estimata a fost, la nivelul acelui an, de 17 (initial 12) milioane euro. La licitatie s-au prezentat doua firme, Baran Project Construction din Israel si Amec Spie Rail din Franta (actuala Colas Rail), ale caror oferte au fost de 26, respectiv 28 de milioane euro.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
Ionescu



Data înscrierii: 27/Oct/2005
Ultima vizita: 11/Feb/2021
Mesaje: 1204

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 20:28:30    Titlul subiectului: 122981

O sa fac o comparatie grosiera: daca vospirea unui gard la o casa si a unui burlan costa 800E (Olanda)... Sau daca la un service ora de munca este intre 20-100E/ora, ma gandesc ca schimbarea unei sine de tramvai costa fabulos.
Aceasta este, dupa parerea mea dezavantajul cailor ferate urbane: costurile foarte ridicate de construire si de mentinere.

_________________
GEORGE SCRIPCARU #CONCRET primarul sufletelor noastre--Vorba olteanului: cand ajungi la Brasov, in Romania nu te mai intorci
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger Codul MSN Messenger
guest



Data înscrierii: 30/Sep/2006
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 9823
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 20:48:34    Titlul subiectului: 122982

Facand aceeasi comparatie grosiera, vopsirea unui gard sau a unui burlan in Romania costa mai putin de 800 de euro. La fel ar trebui sa stea lucrurile cu liniile de tramvai. Mai ales ca manopera la noi ar trebui sa fie mai mica decat in vest.
_________________
Troleibuzul de pe linia 86 este preferatul meu Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 21:15:32    Titlul subiectului: 122985

Ionescu a scris:
Aceasta este, dupa parerea mea dezavantajul cailor ferate urbane: costurile foarte ridicate de construire si de mentinere.

Atunci, fie avantajele bat acest dezavantaj, fie nemtii sunt o specie cam masochista... Care o fi realitatea? Intrebarea e serioasa.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
Ionescu



Data înscrierii: 27/Oct/2005
Ultima vizita: 11/Feb/2021
Mesaje: 1204

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 21:28:48    Titlul subiectului: 122989

Ai spus pot fi niste avantaje care bat dezavantajele. Trebuie insa calculat f. bine, nu? Suntem off-topic.
Revenind: intrebarea era cat costa?

_________________
GEORGE SCRIPCARU #CONCRET primarul sufletelor noastre--Vorba olteanului: cand ajungi la Brasov, in Romania nu te mai intorci
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger Codul MSN Messenger
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 21:43:54    Titlul subiectului: 122990

La intrebarea initiala (De ce este atat de scumpa reabilitarea liniilor de tramvai?) eu am dat un raspuns pe baza a ceea ce cunosc practic. Imi pot permite sa merg mai departe si sa intreb ce-i mana pe nemti sa duca acest razboi cu marele dezavantaj al costurilor. Eu merg pe mana si pe mintea neamtului, care cu siguranta stie ce face cand se ambitioneaza sa schimbe linii sau sa extinda retele.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
Kaustik



Data înscrierii: 11/Noi/2008
Ultima vizita: 03/Mar/2024
Mesaje: 766
Locație: Ploiesti; Bucuresti; Braila

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 21:59:53    Titlul subiectului: 122992

Felicitari pentru topic Wink . Un subiect de discutie foarte bun. Intrebarea asta mi-am pus-o si eu de multe ori: de ce costa atat de mult reabilitarea cailor de rulare a tramvaielor in Romania?

O sa vorbesc din exemple concrete. Si anume o sa vorbesc despre orasul meu natal, Braila. Braila este un oras cu traditie in transportul cu tramvaiul electric si unul dintre primele orase din Romania care a introdus acest sistem de transport in comun de persoane in 1897. Spun "printre primele", ci nu "primul" cum se crede a fi, ca sa nu starnesc polemici. La ora actuala, pentru titlul de "Primul oras cu tramvai electric din Romania" se bat alaturi de Braila si Bucurestiul si Timisoara, cel din urma, toretic, nefacand parte din Romania la vremea cand i s-a introdus tramvaiul electric. Dar se depaseste cadrul discutiei.

La inceputul lui, tramvaiul brailean cuprindea o retea vasta si trasee numeroase, in limitele de atunci ale orasului. Timpul a trecut, orasul s-a extins si o data cu el s-a transformat si reteaua de tramvai, pricinuita de schimbarea prioritatilor si fluxurilor de calatori: unele trasee au disparut, au aparut altele, s-au reconfigurat sau prelungit alte trasee etc. Timpul insa a avut si o influenta neagra asupra tramvaiului din Braila, degradand vizibil si profund calea de rulare in ultimii ani. Singura interventie majora asupra caii de rulare s-a facut pe vremea comunistilor, undeva in anii '70, cand s-a inlocuit total calea de rulare si s-a introdus sistemul sinelor inglobate in longrine de beton in mare parte din retea. Doar un singur bulevard din oras a ramas cu sina de tramvai printre pietre cubice, ca pe vremuri, dar nu va imaginati ca sina nu ar fi fost schimbata. Asa s-a dorit, ca aici linia de tramvai sa fie intre pietre cubice.

In rest de atunci nimic pentru tramvai... Singurul lucru notabil care s-a facut dupa Revolutie, pe la inceputul anilor '90, este inlocuirea unor traverse de lemn cu unele de beton pe o portiune unde calea de rulare este sistem cale ferata. Atat! De 20 de ani incoace insa bietele tramvaie s-au chinuit si se chinuie in continuare (pentru cata vreme oare?) cu calea de rulare dezastruoasa din oras, fie ca au fost Timis-uri, V3A-uri, V2A-uri, Tatre T4D sau ca sunt actualele Duewag-uri sau KT-uri. Sa vedeti in ce hal se clatina tramvaiele cand trec pe bulevardul Dorobantilor de la noi, vatmanilor le este si teama sa inainteze cu viteze mai mari de 40 la ora, si in ce hal huruie si scartaie pe alocuri... Mad Exista o portiune pe acelasi bulevard unde prin 2000 si ceva, nu mai stiu exact, a fost o interventie la canalul colector si au fost nevoiti sa sparga bulevardul pe toata latimea lui (era un crater lat de 20m, lung de alti 20m si adanc de vreo 7-8m), afectand astfel si circulatia tramvaiului, care a fost suspendat. Dupa reluarea circulatiei, sina nu a fost sudata la loc cum trebuie si nici terasamentul refacut ca lumea si de atunci pe partea asta cand trec tramvaiele se clatina de spui ca acum-acum sar de pe linie...

Au existat in ultimii ani nenumarate promisiuni din partea municipalitatii, consiliului etc., "concretizate" uneori chiar in licitatii si proiecte publicate in presa (imi pare rau ca nu stiu acum niste cifre exacte dar daca rascolesc poate voi gasi articolele respective) in legatura cu reabilitarea bulevardului Dorobantilor, a canalului colector (de sub el) precum si a caii de rulare a tramvaiului. Am vazut ceva? Nimic! Nici macar o sapa, un muncitor, nimic. De troleibuz nici nu poate fi vorba la noi, astea sunt vise... La fel si aici s-a tot promis si s-a tot spalat pe ochi lumea cu "electrificatul principalelor trasee de autobuz din municipiu". Bineinteles ca si in acest caz s-au vehiculat cifre de cost ale investitiei. Autobuze noi, tramvaie noi, la fel, aceeasi poveste, cifre si iar cifre.

Parere strict personala. Eu cred ca cifrele sunt umflate cu mult fata de cat ar costa in realitate o reabilitare de linie de tramvai. De ce? Simplu. Transportul in comun de persoane a fost mereu o vaca buna de muls, plus de asta nimeni, dar absolut nimeni in Romania nu verifica cheltuielile cu realizarea de proiecte, indiferent ce ar insemna asta! Adevar crud sau nu, noi n-avem o Curte de Conturi functionala, o autoritate abilitata si competenta care sa verifice cum se cheltuie banul in Romanica, indiferent ca e ban public sau credit/imprumut de afara. Se cer imprumuturi sau se cauta fonduri interne pentru constructii de autostrazi, reabilitari de drumuri publice, achizitionare de vehicule noi (autobuze, troleibuze, tramvaie) si exemplele pot continua dar depasesc cadrul forumului. Banii vin. Ei bine, oameni buni, cum vin banii asa si dispar. Unde? Buna intrebare, sa-mi spuneti si mie cand veti gasi raspunsul la ea... Apoi dupa ce se cheltuie prima transa de imprumut "se constata cu stupoare" ca n-ajung banii si "mai trebuieste"... Rezultatul? Autostrazi n-avem, sunt in intarziere sau sunt in vis, de circulat circulam cu harburile luate de la vestici de bune si care iau foc singure in buricu' orasului. "Autoritatile romane" sunt niste mici maestri Houdini care "hocus-pocus" fac banii nostri sa dispara in vid... Am ramas trasnit cand am citit pe forum bunaoara cat a fost in stare sa dea municipalitatea ploiesteana pe niste autobuze chipurile noi (de fapt la mana a doua): dublu decat un autobuz nou Shocked . Pai, nenica, cum naiba sa nu te crucesti si sa nu-ti dai palme?

Acum, pe de-alta parte, mai e si faza urmatoare: fondurile necesare reabilitarii de cai de rulare sunt frecvent in mod deliberat umflate ca sa discrediteze in ochii cetatenilor mijlocul de transport numit tramvai. Se cheltuie mult, dom'le, cu tramvaiul, ce sa ne mai chinuim sa reparam linia, ce sa facem o cale de rulare moderna care sa nu transmita socurile produse in timpul mersului tramvaiului... Nu-i mai ieftin daca il scoatem de tot? Plus de asta, face zgomot, incurca traficul barosanilor cu jipane... naspa rau... Pentru exemplificare vezi cazurile Brasov, Constanta sau Ploiesti (cel din urma "a scapat" sa zicem). Dupa toate astea un lucru este cert: marea prostime, adica noi cei de jos, astia de rand, nu vom sti niciodata cu adevarat unde se duc banii nostri sau daca a costat pe bune chiar asa cum zic "autoritatile" reabilitarea unui tronson de cale de rulare. Pe vremea comunistilor (a nu se intelege gresit, nu-i deplang, dar din anumite puncte de vedere erau mai buni ca leprele de azi Twisted Evil ) stiai unde se duc banii, stiai ca se vedea, aparea o linie noua de tramvai, de troleibuz, se repara ceva. Cum naiba atunci erau bani si acum nu mai sunt si atunci se facea dar acum nu se mai poate ca nu sunt bani?...

_________________
"O tara dezvoltata nu este una unde saracii pot merge cu masina, ci una unde bogatii folosesc transportul public." E.P.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 22:23:34    Titlul subiectului: 122994

Din nou, mare atentie! Vorbim despre doua directii diferite: reabilitare cu forte proprii si reabilitare facuta de alte firme. In primul caz, evident, costurile sunt mult mai mici (in detrimentul calitatii si cu certitudinea ca vei incarunti pana vei termina de reabilitat o retea intreaga), dar apare problema finantarii, care fie iti taie elanul, fie te duce in bratele bancilor, fie, in cazurile fericite, la institutiile europene, daca te duci cu temele facute. Iar daca mergi pe imprumut, bancile iti impun conditii (sa lucrezi cu firme specializate, de unde rezulta licitatie, de unde rezulta intocmirea unui caiet de sarcini, de unde poate rezulta impunerea unui consultant de specialitate - de unde rezulta, cel mai probabil, alta licitatie si pentru asta, apoi vine desemnarea castigatorului - alta ciorba lunga, etc., etc.).
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
stfp



Data înscrierii: 24/Oct/2005
Ultima vizita: 22/Mar/2024
Mesaje: 1759
Locație: Bucuresti 6

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 22:47:41    Titlul subiectului: 122995

Totusi n-am gasit raspunsul la intrebarea mea originala... care era mai degraba de natura tehnica, adica luand de buna cifra de 2 milioane de euro per kilometru, eram curios sa aflu care din diversele operatii ale unei operatii de reabilitare (sapat o groapa, turnat fundatii, pozat sina, turnat asfalt, finisaj) e atat de scumpa sau eventual care materiale te imping la costul asta.

Zicea mai sus Radu ca sunt multe operatii intr-o astfel de lucrare; sunt convins ca e asa si ca nu e simplu, dar revenind la comparatia mea cu blocul P+4 cu 20 de apartamente care costa tot atat... sa fiu scuzat, dar io as zice ca sunt mult mai multe operatii de facut atunci cand faci un bloc de la zero!. Plus ca socoteala cu blocul de 20 de apartamente la 100,000 euro bucata mai are o hiba: In costul final catre public al apartamentelor intra si valoarea terenului pe care sta blocul, teren cumparat de dezvoltator, un cost care la refacerea tramvaiului nu se gaseste. Deci poate dintr-un pret mediu de 100,000 euro de apartament nou (pret 'de productie', sa zicem, nu de vanzare spre public) s-ar putea ca constructia efectiva sa fie sa zicem doar 75,000 si 25,000 sa fie costul terenului, caz in care 1 km de cale dubla reabilitata ar face cat 27 de apartamente, nu 20...

Aveam vreo 15 ani cand s-a introdus tramvaiul in Brasov si mai treceam din cand in cand pe santier. Sistemul ales a fost cu longrinele acelea nefericite, nu intra in discutie, dar am vazut si cum s-a realizat curba larga intre Gara si Faget, unde nu s-au pus longrine (un interval de vreo 200-300 de metri): s-a sapat groapa in mijlocul drumului, s-a pus un strat de pietris, s-au pus traverse, s-a pus sina, s-au mai montat niste elementi metalici suplimentari intre sine, s-a turnat asfalt... si gata! O sa-mi spuneti ca tehnologia a evoluat din 1988 incoace, si sunt de acord, si ca atunci nu s-a refacut bulevardul, iarasi de acord, dar totusi cum de s-a ajuns la milioane de euro per kilometru... ?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Vizitează site-ul autorului Adresa AIM Codul Yahoo Messenger
Kaustik



Data înscrierii: 11/Noi/2008
Ultima vizita: 03/Mar/2024
Mesaje: 766
Locație: Ploiesti; Bucuresti; Braila

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 23:02:10    Titlul subiectului: 122996

Corect. Insa eu m-am referit la altceva. Indiferent ce directie se urmeaza, este vorba despre aceeasi buba: costurile sunt umflate indiferent de unde vin banii aia sau cine executa lucrarea. Eu m-am referit strict la aspectul asta. Si crezi ca celor responsabili cu reabilitatul le este rusine sa faca manarii si sa fure, indiferent pe cine, Banca Europeana, Banca Japoneza, Banca X, statul, Uniunea Europeana...? Si crezi ca acei responsabili cu lucrarea nu pot fi in egala masura si statul si firme particulare? Cate scandaluri nu au fost pana acum cu marile santiere deschise, fie ele in Bucuresti sau in tara (vorbesc strict in dreptul infrastructurii de transport)? Deja m-am obisnuit: cand aud ca sunt proiecte in derulare, planuri de executie etc. pentru nu stiu ce autostrada, drum, tunel de metrou, achizitie vehicule, orice, sa aud cate o bomba de cost sau un scandal... Shocked
_________________
"O tara dezvoltata nu este una unde saracii pot merge cu masina, ci una unde bogatii folosesc transportul public." E.P.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Radu Bialus



Data înscrierii: 22/Oct/2005
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 8706
Locație: Iasi

MesajTrimis: Dum 31 Ian 2010 23:11:45    Titlul subiectului: 122997

Stefan, e dificil de mers pe o comparatie de tipul asta (trebuie sa stii, in ambele cazuri, absolut toate elementele care compun intregul). Ceea ce ai vazut in acea curba la constructia tramvaiului din Brasov se aplica la toate reabilitarile (dupa cum ai vazut, spre exemplu, in pozele de la Iasi). S-a sapat, s-au turnat straturi de balast (aici au intervenit o serie de modificari fata de cum se construia pe atunci), s-a montat sina. Aceste actiuni scrise simplu se traduc, insa, prin liste uriase de operatiuni si materiale (reale). Iar, ca supozitie (aici nu cunosc situatia), probabil ca daca firma vine cu o solutie tehnica proprie, deosebita, acest fapt se regaseste in costul lucrarii (repet, e o supozitie).

Oricum, sumele estimate in cazul Timisoara necesita date suplimentare, pentru a sti la ce ne referim.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Codul Yahoo Messenger
claudiu_samy



Data înscrierii: 25/Ian/2007
Ultima vizita: 31/Oct/2017
Mesaje: 223
Locație: Galati; Bucuresti

MesajTrimis: Mie 03 Feb 2010 13:32:14    Titlul subiectului: 123201

As face o comparatie cu reabilitarea unei linii de tren sau metrou:
Fata de acestea, avem in plus decopertare/asfaltare drum, acolo unde e cazul. Care sunt costurile de reabilitare pentru linia de tren? Dar pentru cea de metrou?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
guest



Data înscrierii: 30/Sep/2006
Ultima vizita: 28/Mar/2024
Mesaje: 9823
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mie 03 Feb 2010 14:49:40    Titlul subiectului: 123206

Ieri seara a fost o emisiune pe iRealitateaTV. S-a vorbit si despre reabilitarea liniei de cale ferata intre Bucuresti si Campina. Reabilitarea a 97 de km de cale dubla de rulare a costat 228 milioane euro, deci pentru un kilometru de cale dubla de rulare reabilitata (plus inlocuirea retelei de contact, semnalizare s-au platit 2350515 euro). Insa spre deosebire de tramvaie, la CFR sina este mai grea.

Revenind la reabilitarea caii de rulare a tramvaielor as fi curios de exemplu, cat a costat reabilitarea liniei lui 41, care s-a facut in 7 luni.

_________________
Troleibuzul de pe linia 86 este preferatul meu Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
claudiu_samy



Data înscrierii: 25/Ian/2007
Ultima vizita: 31/Oct/2017
Mesaje: 223
Locație: Galati; Bucuresti

MesajTrimis: Mie 03 Feb 2010 15:22:10    Titlul subiectului: 123207

Prin comparatie:
Tren:
guest a scris:
deci pentru un kilometru de cale dubla de rulare reabilitata (plus inlocuirea retelei de contact, semnalizare s-au platit 2350515 euro)
rotunjit: 2,4 mil euro/km

Tramvai:
stfp a scris:
Deci in acest caz un kilometru si jumatate pe bd. Cetatii costa 12.5 milioane de euro per kilometru
Linia de tramvai e de 5 ori (!) mai scumpa decat cea de tren. De ce oare?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
stfp



Data înscrierii: 24/Oct/2005
Ultima vizita: 22/Mar/2024
Mesaje: 1759
Locație: Bucuresti 6

MesajTrimis: Mie 03 Feb 2010 16:30:33    Titlul subiectului: 123211

Totusi preturile acelea vehiculate la Timisoara sunt realmente astronomice (habar nu am de ce), costurile 'normale' pentru refacerea liniilor de tramvai din restul oraselor fiind undeva intre 1 si 2 milioane de euro per kilometru de linie dubla.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Vizitează site-ul autorului Adresa AIM Codul Yahoo Messenger
vlady-13



Data înscrierii: 10/Mai/2007
Ultima vizita: 03/Aug/2023
Mesaje: 312
Locație: Craiova

MesajTrimis: Joi 04 Feb 2010 00:06:02    Titlul subiectului: 123235

claudiu_samy a scris:
Linia de tramvai e de 5 ori (!) mai scumpa decat cea de tren. De ce oare?
Linia de tren o pui peste terasamentul de pietris si mai urmeaza inca un strat pe deasupra.
In schimb la linia de tramvai ori o pui pe pietris si o acoperi cu acele dale de ciment ori o pui pe bitum si apoi mai pui inca un strat de bitum pentru a completa spatiul dintre linii.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
astefanoaei dan



Data înscrierii: 15/Ian/2009
Ultima vizita: 31/Oct/2010
Mesaje: 29
Locație: Iasi

MesajTrimis: Sâm 06 Feb 2010 22:17:14    Titlul subiectului: 123325

Daca sumele vehiculate la Timisoara sunt luate din mass-media, probabilitatea ca ele sa fie gresite este mare. Comparand cu reabilitarea Culoarului IV feroviar, suma de 228 mil.euro contine:
- la cei 97 km.cale dubla se adauga cca 20 - 25% linii reabilitate in statii
- lucrari de terasamente mult mai ample decat la tramvai
- inlocuirea integrala a retelei de contact si a instalatiei de semnalizare
- inlocuirea tuturor aparatelor de cale (mult mai numeroase si de dimensiuni mai mari,deci mai scumpe).
- peroane si pasaje subterane pentru accesul calatorilor
- modificari de traseu ( inclusiv inlocuirea unor poduri )
Cu toate aceste argumente, unii specialisti considera pretul mare. Culoarul spre Constanta are deja un pret mai mic 0,8-0,9 mil.euro / km.cale simpla.
Este adevarat ca la liniile de tramvai intervine pretul mutarii utilitatilor,betonul,asfaltul si sina care are pret / tona mai mare.
La Iasi s-a lucrat la reabilitarea unor portiuni de linie cu personal propriu RATP.Acest lucru poate constitui un avantaj,deoarece echipele deja familiarizate cu modul de lucru vestic,vor putea reabilita (cu proiect si consultanta de specialitate) in acelasi mod portiuni de linie de 1-2 km.cu finantarea municipalitatii.Si probabil se vor putea compara preturile...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afișează mesajele pentru a le previzualiza:   
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului TRAM CLUB ROMANIA -> Tramvaie Ora este GMT + 2 ore
Pagina 1 din 1

 
Mergi direct la:  
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum
Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum
Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteți vota în chestionarele din acest forum
Puteți atașa fișiere în acest forum
Puteți descărca fișiere în acest forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community