|
TRAM CLUB ROMANIA Comunitatea prietenilor mijloacelor de transport in comun
|
|
Subiectul anterior :: Subiectul următor |
Autor |
Mesaj |
Carligu
Data înscrierii: 20/Ian/2015 Ultima vizita: 09/Mai/2024 Mesaje: 162 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 19:31:45 Titlul subiectului: |
190244 |
|
http://ziuadecj.realitatea.net/administratie/cine-trimite-la-cluj-un-lot-de-50-de-autobuze-noi--159512.html
"Mercedes va livra Clujului 50 de autobuze scurte noi, susțin surse Linia9.ro. Numele firmei câștigătoare a fost stabilit marți, în jurul orei 16. Trei companii au făcut oferte pentru această licitație. Alături de Mercedes, s-au mai înscris Solaris, polonezii care au trimis deja Clujului 40 de autobuze articulate, dar și BMC România. Cei de la BMC au fost însă descalificați, astfel că „finala” atribuirii s-a ținut între Mercedes și Solaris. 100% a fost punctajul obținut de oferta Mercedes, companie care astfel a fost declarată câștigătoare a licitației. Dacă nu vor exista contestații, se va trece la semnarea contractului. Nu știm deocamdată termenul în care ar urma să fie livrate cele 50 de autobuze, dar e clar că în cel mult șase luni, adică anul acesta pe final, vom vedea primele mașini Mercedes mov pe străzile Clujului. Vehiculele vor fi diesel, cu euro 6, modelul scurt, de 12 metri, echipate full, cu camere video interioare și exterioare, computer de bord, sistem de numărare a călătorilor, trapă pentru persoane cu dizabilități și validatoare de ticketing. Banii pentru achiziție provin dintr-un credit de 20 de milioane de euro obținut de la Raiffeisen Bank. " |
|
Sus |
|
|
Sergiu.9
Data înscrierii: 26/Sep/2015 Ultima vizita: 14/Sep/2021 Mesaje: 181 Locație: Cluj
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 20:37:56 Titlul subiectului: |
190245 |
|
Mercedes sau Solaris,pentru mine era acelasi lucru.
Bine ca nu a iesit BMC Romania. |
|
Sus |
|
|
Volvo
Data înscrierii: 25/Iun/2012 Ultima vizita: 04/Feb/2022 Mesaje: 1300 Locație: Cluj-Napoca, Brasov, Medias
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 21:09:21 Titlul subiectului: |
190246 |
|
E de vazut daca va fi Citaro sau Conecto. _________________ Troleibuzele sunt viata mea.
7 noiembrie 1959 - 7 noiembrie 2019. 60 de ani de troleibuze la Cluj-Napoca. |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 21:23:11 Titlul subiectului: |
190247 |
|
Dacă este să luăm suma calculată în reportaj revine un preț de 219.000 euro, fără TVA. Bucureștiul a dat parcă 220.000 euro pe Citaro.
Deci de ce să nu ne așteptăm la Citaro? |
|
Sus |
|
|
Volvo
Data înscrierii: 25/Iun/2012 Ultima vizita: 04/Feb/2022 Mesaje: 1300 Locație: Cluj-Napoca, Brasov, Medias
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 21:37:32 Titlul subiectului: |
190248 |
|
Daca e sa ne raportam si la trecut, probabil ca va fi Citaro. Mercedes la toate licitatile clujene a participat cu Citaro. _________________ Troleibuzele sunt viata mea.
7 noiembrie 1959 - 7 noiembrie 2019. 60 de ani de troleibuze la Cluj-Napoca. |
|
Sus |
|
|
andrei105
Data înscrierii: 03/Iun/2016 Ultima vizita: 02/Mai/2024 Mesaje: 442 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mar 30 Mai 2017 23:53:38 Titlul subiectului: |
190250 |
|
Acum ceva timp am văzut un Mercedes Conecto gri în curtea CTP de lângă BRD. Oare acela să fie atunci modelul? _________________ Galerie (FB)
Profil Phototrans |
|
Sus |
|
|
Volvo
Data înscrierii: 25/Iun/2012 Ultima vizita: 04/Feb/2022 Mesaje: 1300 Locație: Cluj-Napoca, Brasov, Medias
|
Trimis: Mie 31 Mai 2017 05:37:12 Titlul subiectului: |
190251 |
|
Pretul mi se pare cam mare pentru Conecto. _________________ Troleibuzele sunt viata mea.
7 noiembrie 1959 - 7 noiembrie 2019. 60 de ani de troleibuze la Cluj-Napoca. |
|
Sus |
|
|
Ed
Data înscrierii: 01/Dec/2014 Ultima vizita: 30/Noi/2017 Mesaje: 257 Locație: Cluj
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 17:21:35 Titlul subiectului: |
190281 |
|
Foarte buna alegerea facuta de CTP Cluj, mai ales daca vor fi Citaro. Nu-mi mai ramane decat sa sper ca cealalta licitatie, pentru autobuzele electrice, va fi castigata de Solaris.
Revenind la autobuzele Mercedes, daca e adevarata stirea asta se pare ca vom avea Citaro.
http://actualdecluj.ro/inca-un-lot-de-autobuze-nou-noute-pentru-cluj-aceeasi-marca-ca-cele-din-bucuresti-dar-mai-putin-poluante/
Încă un lot de autobuze nou-nouțe pentru Cluj. Aceeași marcă ca cele din București, dar mai puțin poluante
Un număr de 50 de autobuze noi vor fi livrate până la sfârșitul lunii ianuarie 2018 Companiei de Transport Public (CTP) Cluj de către producătorul Mercedes, dacă rezultatul licitației organizare de societatea Primăriei va rămâne în picioare după contestații.
CTP Cluj-Napoca a adjudecat contractul de 11 milioane de euro pentru furnizarea a 50 de autobuze noi către Mercedes în cadrul unei proceduri la care a primit trei oferte. În afară de oferta câștigătoare au mai depus oferte Solaris din Polonia și BMC din Turcia, însă ofertele ambilor producători au fost descalificate.
Deja în 30 mai s-a depus o primăr contestație privind recultatul stabilit de Compania de Transport. Semnarea contractului cu producătorul Mercedes depinde de modul în care va fi soluționată acestă contestație.
În mod normal, dacă nu vor fi probleme, compania producătoare ar trebui să furnize jumătate dintre autobuze până la sfîrșitul acestui an, iar restul până la finalul lunii ianuarie 2018.
Autobuzele vor avea 12 metri, 86 de locuri pe scaune și 71 în picioare, podea joasă, computer de bord, camere video interior și exterior, trapă pentru persoane cu dizabilități, motor Euro 6, care are cel mai redus grad de poluare, consumul de carburant fiind unul bun. Prețul unui autobuz e de 219.500 de euro, valoare contractului fiind de circa 11 milioane de euro.
Autobuze Mercedes (Citaro) mai are și Regia de transport din Capitală însă cele care circulă în București sunt Euro 3. În plus, din cele 1000 de bucăți cumpărate de zece ani, jumătate nu sunt dodate cu instalații de aer condiționat ceea ce a generat critici de la călători și luări de poziție inclusiv din parte USR și a lui Nicușor Dan. În ultima perioada, o parte s-au mai dotat cu astfel de instalații, însă problemele rămân, dotarea autobuzelor din București cu sisteme de climatizare pesupunând câteva milioane bune de euro. RATB a testat în 2015 un autobuz Mercedes Citaro euro 6 care a circulat prin Capitală.
Directorul CTP Cluj, Liviu Neag, a menționat că la Cluj nu vor fi probleme de genul celor din București, mai ales că autobuzele alese la licitație sunt de ultimă generație.
Compania Primăriei plătește autobuzele dintr-un credit contractat anterior. În prezent, parcul auto al CTP Cluj are 243 de autobuze, 98 de troleibuze, 29 de tramvaie și 10 microbuze.
|
|
Sus |
|
|
Sergiu.9
Data înscrierii: 26/Sep/2015 Ultima vizita: 14/Sep/2021 Mesaje: 181 Locație: Cluj
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 17:54:21 Titlul subiectului: |
190282 |
|
Sunt curios cum vor face numerotarea.
Vor incepe de la 720 sau 852? |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 17:56:24 Titlul subiectului: |
190283 |
|
86 de locuri pe scaune. Oare vor fi Citaro etajate sau vir avea cuseta? ) |
|
Sus |
|
|
andrei105
Data înscrierii: 03/Iun/2016 Ultima vizita: 02/Mai/2024 Mesaje: 442 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 21:19:29 Titlul subiectului: |
190284 |
|
Nu e un aspect foarte important (deloc important pentru publicul călător, de fapt) numerotarea lor, însă ca o părere personală cel mai bine ar fi să se umple golurile dintre 720 și 799, fie în sus (720 -> 769), fie în jos (750 ->799).
Și dacă tot am ajuns la acest subiect, pentru autobuzele electrice cred că cele mai potrivite numere care încep cu 2, adică între troleibuze și autobuze.
Numărul de locuri cu siguranță nu e corect. Probabil că în loc de 86 sunt de fapt 26. _________________ Galerie (FB)
Profil Phototrans |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 21:30:21 Titlul subiectului: |
190285 |
|
Cu siguranță sunt 26... |
|
Sus |
|
|
Ed
Data înscrierii: 01/Dec/2014 Ultima vizita: 30/Noi/2017 Mesaje: 257 Locație: Cluj
|
Trimis: Joi 01 Iun 2017 21:59:29 Titlul subiectului: |
190286 |
|
86 de locuri pe scaune nu au nici macar autobuzele bi-articulate In alta ordine de idei, in mod normal ar trebui ca Mercedes sa aduca modelul Citaro la Cluj. Cand afirm asta ma bazez pe faptul ca Timisoara a platit in total 9.746.632 euro pentru 55 de Conecto (cel putin asta au scris jurnalistii timisoreni), asa ca ar fi ciudat ca CTP sa dea aproape 11 milioane pentru numai 50 de autobuze similare. E drept ca timisorenii au cumparat autobuzele respective in 2005, dar nu cred ca de atunci a crescut atat de mult pretul unui Conecto. Plus ca ei au cumparat autobuzele in leasing
http://adevarul.ro/locale/timisoara/leasing-platit-cele-55-autobuze-mercedes-cumparate-timisoara-2005-1_50ae276b7c42d5a6639a152e/index.html |
|
Sus |
|
|
Sergiu.9
Data înscrierii: 26/Sep/2015 Ultima vizita: 14/Sep/2021 Mesaje: 181 Locație: Cluj
|
Trimis: Vin 02 Iun 2017 11:06:08 Titlul subiectului: |
190289 |
|
Conteaza si dotarile. Avand in vedere ca dotarile s-au inmultit si pretul a crescut. |
|
Sus |
|
|
Ed
Data înscrierii: 01/Dec/2014 Ultima vizita: 30/Noi/2017 Mesaje: 257 Locație: Cluj
|
Trimis: Joi 22 Iun 2017 10:42:20 Titlul subiectului: |
190668 |
|
O veste proasta, din pacate... A fost anulata licitatia pentru cele 50 de autobuze, licitatie castigata initial de Mercedes. Asta inseamna ca licitatia se va relua, insa nu se stie cand (pot sa treaca luni, dar poate sa treaca si anul, asa cum s-a intamplat la licitatia pentru autobuzele electrice). Ca sa nu mai zic ca e posibil ca viitoarea licitatie sa fie castigata de firme gen BMC sau Isuzu, care au un avantaj acum, dupa ce au castigat la
Consiliul Național pentri Solutionarea Contestatiilor.
http://ziuadecj.realitatea.net/administratie/licitatie-de-11-milioane-de-euro-de-la-cluj-anulata-de-cnsc--160476.html
Licitație de 11 milioane de euro de la Cluj, anulată de CNSC
Contestată de mai multe firme, licitația a fost anulată și va trebui reluată.
Consiliul Național pentri Soluționarea Contestațiilor (CNSC) a decis miercuri să anuleze licitația organizată de Compania de Transport Public (CTP) Cluj pentru cumpărarea a 50 de autobuze nearticulate noi.
Atribuirea a fost câștigată de Mercedes, firma care reprezintă celebrul brand în România fiind singura care nu a fost descalificată. Informația a fost publicată în exclusivitate de Linia9.ro, în 30 mai. La procedură au mai participat Solaris și BMC. În faza evaluării tehnice și economico-financiare, a fost descalificată compania BMC. În finală au intrat Mercedes și Solaris. S-a trecut la etapa a doua a evaluării ofertei, unde s-a constatat că Solaris nu a respectat cerințele din caietul de sarcini și a fost de asemenea descalificată. Mercedes a obținut un punctaj de 100%. Prețul oferit a fost de aproape 219.500 de euro pentru un autobuz.
Isuzu, Solaris și BMC s-au adresat CNSC, după finalizarea atribuirii. Isuzu nici măcar nu a apucat să depună o ofertă, la fel ca MAN. De altfel, din informațiile noastre, principala nemulțumire a celor trei societăți a fost organizarea concursului de pe o zi pe alta. Procedura a fost blocată inițial de contestarea caietului de sarcini, iar când s-a dat „verde" pentru licitație, totul s-a desfășurat în fix 24 de ore. Firmele au aflat la ora 16 că trebuie să depună oferta până a doua zi la ora 16. Nimeni nu e neutru în acest „război" pe aproape 11 milioane de euro. Mercedes s-a implicat la CNSC ca intervenient în favoarea CTP.
Vehiculele pe care CTP vrea să le cumpere trebuie să fie de 12 metri, cu motor diesel euro 6, echipate full, cu camere video interioare și exterioare, computer de bord, sistem de numărare a călătorilor, trapă pentru persoane cu dizabilități și validatoare de ticketing. Cele 50 de autobuze ar urma să fie achitate din creditul de 20 de milioane de euro pe care CTP l-a luat de la Raiffeisen.
Consiliul Național de Soluționare a Contestațiilor este un organism independent, cu activitate administrativ - jurisdicțională, a cărui organizare și funcționare este reglementată de Legea nr. 101/2016, privind remediile și căile de atac în materie de atribuire a contractelor de achiziție publică, a contractelor sectoriale și a contractelor de concesiune de lucrări și concesiune de servicii, precum și pentru organizarea și funcționarea Consiliului Național de Soluționare a Contestațiilor, respectiv a regulamentului de organizare și funcționare aferent. Instituția are în componența sa 11 complete de soluționare a contestațiilor, fiecare dintre acestea fiind formate din trei membri, dintre care unul (licențiat în drept) are calitatea de președinte. |
|
Sus |
|
|
andrei105
Data înscrierii: 03/Iun/2016 Ultima vizita: 02/Mai/2024 Mesaje: 442 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Joi 22 Iun 2017 15:45:25 Titlul subiectului: |
190673 |
|
Pentru mine asta e o veste bună, din moment ce Mercedes nu mi-a plăcut niciodată. M-as bucura ca viitoarea licitație să fie câștigată de Solaris sau Iveco, în cazul în care vor participa.
În principiu, cred că e bine pentru mentenanță să existe un parc omogen, nu de la 1000 de producători diferiți... _________________ Galerie (FB)
Profil Phototrans |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Vin 23 Iun 2017 11:43:21 Titlul subiectului: |
190693 |
|
Discutabil. Intr-o firma privata orice este peste 5 este considerat flota. Asa ca poti sa beneficiezi de piese la pret cu discount.
Am fost de curand in Valencia si acolo aveau cu aproximatie un pic sub 500 de autobuze si am vazut printre producatori Man, Scania, Mercedes, Renault, Irisbus, Irizar sau cum le-o spune si cred ca mai aveau inca o marca. Deci foarte variata flota.
Problema vine la intretinere, unde Mercedes nu este ieftin si nu stiu daca ne permitem inca. Poate Conecto, acolo da...
Revenind la licitatie, aceasta este cea de a treia anulata la rand dupa cea pentru troleibuze si cea pentru autobuze electrice. Se pare ca totusi incompetenta la CTP nu este pedepsita |
|
Sus |
|
|
Rocar
Data înscrierii: 15/Mar/2017 Ultima vizita: 08/Mai/2024 Mesaje: 1325 Locație: Constanta; Cluj-Napoca
|
Trimis: Vin 23 Iun 2017 15:08:44 Titlul subiectului: |
190698 |
|
Legat de organizarea licitatiilor... De ce nu se face un calendar/program cu toti pasii de urmat pentru o desfasurare mai buna? Cum sa-i anunti cu 24 de ore inainte ca urmeaza licitatia? Este ca si cand afli azi ca pana maine trebuie sa predai o lucrare de licenta, de exemplu |
|
Sus |
|
|
adymocan
Data înscrierii: 24/Sep/2012 Ultima vizita: 18/Mar/2024 Mesaje: 16 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mar 27 Iun 2017 16:53:21 Titlul subiectului: |
190780 |
|
A aparut o noua licitatie pentru maxim 15 autobuze noi.
Autoritate contractanta: COMPANIA DE TRANSPORT PUBLIC CLUJ-NAPOCA S.A.
Numar anunt: 176553 / 27.06.2017
Denumire contract: Furnizare mijloace de transport in comun: maxim 15 buc autobuze noi, articulate
Stare procedura: In desfasurare
Moneda in care se transmite oferta de pret: RON
Data publicare: 27.06.2017 01:55
Data limita de depunere a ofertelor: 28.07.2017 16:00
Data limita de evaluare a ofertei: 18.08.2017 18:00
Data limita de valabilitate a ofertei: 26.10.2017 |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mie 28 Iun 2017 15:56:17 Titlul subiectului: |
190797 |
|
Macar scapam de petardele de Isuzu sau Diamond, care nu au articulate spre fericirea mea. |
|
Sus |
|
|
Ed
Data înscrierii: 01/Dec/2014 Ultima vizita: 30/Noi/2017 Mesaje: 257 Locație: Cluj
|
Trimis: Mie 28 Iun 2017 18:00:52 Titlul subiectului: |
190798 |
|
Exista in schimb un alt risc, pentru ca Anadolu Automobil Rom e importator exclusiv in Romania pentru Isuzu, dar si pentru Karsan, iar ultimii au autobuze articulate (modelul Citymood 18 ). Dar sa speram ca nu vor castiga la Cluj...
http://en.karsan.com.tr/images/pdf/CITYMOOD_18m_TR.pdf |
|
Sus |
|
|
Carligu
Data înscrierii: 20/Ian/2015 Ultima vizita: 09/Mai/2024 Mesaje: 162 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Mie 28 Iun 2017 20:46:05 Titlul subiectului: |
190799 |
|
Vor fii tot Solaris sau .. poate cine stie Mercedes |
|
Sus |
|
|
Volvo
Data înscrierii: 25/Iun/2012 Ultima vizita: 04/Feb/2022 Mesaje: 1300 Locație: Cluj-Napoca, Brasov, Medias
|
Trimis: Joi 29 Iun 2017 05:47:57 Titlul subiectului: |
190800 |
|
Eu zic sa vedem ce va fi la licitatie. De ce nu ar putea fi Iveco sau MAN? Sa vedem cine va participa la licitatie si apoi vom vedea cine castiga. _________________ Troleibuzele sunt viata mea.
7 noiembrie 1959 - 7 noiembrie 2019. 60 de ani de troleibuze la Cluj-Napoca. |
|
Sus |
|
|
Ed
Data înscrierii: 01/Dec/2014 Ultima vizita: 30/Noi/2017 Mesaje: 257 Locație: Cluj
|
Trimis: Mie 12 Iul 2017 21:40:02 Titlul subiectului: |
191074 |
|
CTP nu se lasa si bine face. Compania a dat in judecata firmele care au contestat rezultatul licitatiei pentru cele 50 de autobuze (KARSAN OTOMOTIV SANAYII VE TICARET AS si SOLARIS BUS&COACH SA). Licitatia respectiva a fost castigata, asa cum se stie, de Mercedes.
Directorului CTP sustine ca licitatia nu va fi reluata, iar daca CTP va avea castig de cauza la Curtea de Apel, Mercedes ar urma sa livreze cele 50 de autobuze. Tot directorul CTP a anuntat ca licitatia pentru cele 6 tramvaie a fost deblocata, dupa ce Consiliul National de Solutionare a Contestatiilor a respins toate contestatiile. Atribuirea este programata pe 26 iulie.
http://linia9.ro/2017/07/12/licitatie-deblocata-la-ctp-intr-o-alta-atribuire-compania-mers-instanta/
Licitație deblocată la CTP. Într-o altă atribuire, compania a mers în instanță
Compania de Transport Public (CTP) Cluj are în derulare două licitații pentru mijloace de transport noi. Una dintre acestea este pentru achiziția a 15 autobuze articulate; depunerea ofertelor ar urma să se facă în 28 iulie. O altă licitație se referă la tramvaie; CTP dorește să cumpere șase garnituri noi, astfel încât măcar jumătate din efectivul de tramvaie să fie de generație nouă. Atribuirea, care a fost lansată mai devreme și a fost blocată de contestații până acum, a fost programată pentru 26 iulie.
„S-a deblocat licitația. CNSC a respins toate contestațiile și putem merge înainte”, a spus Liviu Neag, directorul CTP.
Compania mai deține 40 de autobuze articulate noi, care circulă pe străzile Clujului de un an și jumătate. Acestea au fost livrate de polonezii de la Solaris. De asemenea, are 10 autobuze nearticulate noi, cumpărate de la Iveco. Săptămâna aceasta, Primăria a anunțat câștigătorul pentru licitația de autobuze electrice: 11 astfel de vehicule ar urma să iasă pe poarta fabricii Solaris cu destinația Cluj. Licitația prevedea în fapt cumpărarea a 30 de autobuze, dar următorul lot de 19 depinde de atragerea unor fonduri europene prin Programul Operațional Regional.
CTP a mai dorit să cumpere 50 de autobuze scurte. În urma procedurii de licitație desfășurată recent, câștigătoare a fost declarată societatea Mercedes-Benz România SRL. Numai că au apărut mai multe contestații, iar, în acest caz, CNSC a anulat licitația. Directorul CTP, Liviu Neag, a declarat că atribuirea nu va fi reluată. „Am dat în judecată firmele care au contestat. Se va judeca repede, pentru că în asemenea situații se dau termene scurte”, a afirmat Neag. Cum spuneam, una dintre societățile care a contestat și este parte în proces este chiar Solaris Bus&Coach, cu care Clujul are o colaborare strânsă. Primul termen în instanță nu e totuși atât de scurt: părțile trebuie să compară în fața judecătorilor de la Curtea de Apel Cluj în 22 septembrie (AICI). |
|
Sus |
|
|
Robert
Data înscrierii: 26/Iun/2015 Ultima vizita: 13/Mai/2024 Mesaje: 1030 Locație: Cluj-Napoca
|
Trimis: Vin 04 Aug 2017 08:32:56 Titlul subiectului: |
191359 |
|
Pesa a fost singurul participant la licitația pentru cele 6 tramvaie. Oferta este în curs de evaluare.
În cea ce privește cele 15 articulate, au fost 4 participanți, dar nimeni nu a depus oferta. Așa că licitația nu va aduce nici un autobuz nou la Cluj momentan. Ca și o chestiune mai interesantă, un nume nou apărut la licitația a fost Scania. Probabil nici nu se punea problema ca aceștia să poată aduce un autobuz la prețul de 280.000 euro. În rest Iveco, Mercedes și cred că a participat ca al patrulea Man-ul. |
|
Sus |
|
|
|
|
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum Nu puteți vota în chestionarele din acest forum Puteți atașa fișiere în acest forum Puteți descărca fișiere în acest forum
|
|